Сообщений в теме: 97

[Ingvarr]

есть ли данные о конях катафрактариев? Как бы это их сравнить с рыцарскими конями

У катафрактов были обычные боевые кони в доспехах ... а у западноевройских (не ближневосточных !..) рыцарей - специально выведенные для таранного удара "дестриеры"... притом ещё у античных катафрактов не было стремян и специального седла-кресла с высокой задней лукой для упора - так что таранность катафрактов была несравнимо ниже рыцарской ...
Я так различаю европейских и ближневосточных рыцарей потому, что по результатом недавних раскопок в "Святой Земле" оказывается, у тамошних рыцарей были вовсе некрупные кони !.. Может быть, "дестриеры" не выдерживали долгой и трудной дороги туда, а может, и климатических условий Ближнего Востока - но вероятнее всего, они, созданные для проламывания строя тяжёлой пехоты, там были просто бесполезны против мобильного легкоконного противника ... поэтому и пересели на местных коней, и начали вербовать туркополов ...

Сообщение отредактировал Ingvarr: 27 ноября 2011 - 16:21

[McPherson]

У катафрактов были обычные кони в доспехах ...

Все-таки, не бывает "обычных" коней. Боевой конь всегда отличается от лошади, на которой пашут / возят горшки / ездят на прогулку.
Кони катафрактов были "обычными" только по сравнению со "зверями", на которых ездили Ричарды Львиное сердце и Эдуарды Длинноногие. Вопрос, как я понимаю, в том, что случится с шеренгой легионеров в своих "лорика сегментата", если на нее налетят несколько вот таких вот "обычных" лошадок... Нужны конкретные цифра типа массы, размеров и т.п.

Подозреваю однако, что ближневосточные воины делали упор не на "таранные качества" своих скакунов, а на выносливость (возможно, вот и ответ на вопрос, почему крестоносцы на Востоке пересаживались с дестриэ на арабских лошадок).

Пара цитат из китаб аль-и'тибар (Книги назидания) арабского воина Усамы ибн-Мункыза:

Под Тирадом ибн Вухейбом была породистая лошадь большой ценности. Она получила рану в бок, и кишки у нее вывалились. Тирад завязал их ремнем, чтобы лошадь не наступила на них и не разорвала, и продолжал сражаться до конца боя. Лошадь вернулась с ним в ар-Ракку и там пала.

В нашем войске... был Камиль аль-Маштуб, человек доблестный, благочестивый и достойный, да помилует его Аллах. У него была черная, стойкая, как верблюд, лошадь. Как-то он столкнулся в бою с франкским рыцарем, и тот ударил его лошадь в шейные связки. Шея лошади свернулась на сторону от силы удара, и копье, пройдя через основание шеи, пронзило бедро Камиля аль-Маштуба и вышло с другой стороны. Но ни лошадь, ни всадник не пошатнулись от этого удара... Лошадь Камиля выздоровела, и он снова участвовал на ней в боях. Он встретился другой раз в сражении с франкским рыцарем, и тот ударил его лошадь в лоб и пронзил его. Но лошадь не покачнулась и уцелела и после второй раны. Когда рана затянулась и кто-нибудь накладывал ладонь руки на лоб лошади, там, где была рана, ладонь оказывалась одинаковой ширины с этой раной.

• 0

Unser liebe Fraue vom kalten Bronnen, bescher' uns armen Landsknecht ein' warme Sonnen!

• Наверх

[m12]

Но вообще, "танковость" средневековых коняшек общепризнана. Это отмечают все, кто пишет про военное дело Средневековья.

Так с самим тезисом никто и не спорит. Речь-то идет о другом - насколько оная "танковость" будет эффективна против отлично обученной и подготовленной к обороне пехоты а-ля легионеры. Вот в свете этого вопроса и получается что пример битвы тридцати, так себе.

Сообщение отредактировал m12: 27 ноября 2011 - 15:15

• 0

• Наверх

[Ingvarr]

насколько оная "танковость" будет эффективна против отлично обученной и подготовленной к обороне пехоты а-ля легионеры

Будет ещё более эффективна, чем против средневековой пехоты !.. Ведь атаку рыцарской конницы "в чистом поле" смогли остановить только пикинёры и алебардщики - вооружённые длиннодревковым оружием !.. У легионеров, с их небронебойными пилумами (из мягкого железа) и короткими мечами, никакого шанса бы не было !..
А вот у македонской фаланги - вполне возможно !..

Сообщение отредактировал Ingvarr: 27 ноября 2011 - 16:18

[Mesn]

Битва при Гастингсе вполне себе пример успешного противостояния организованной пехоты против атак тяжелой кавалерии.

[АйКи]

Битва при Гастингсе вполне себе пример успешного противостояния организованной пехоты против атак тяжелой кавалерии.

Битва при Гастингсе вполне себе пример успешного противостояния организованной пехоты против атак неорганизованной тяжелой кавалерии и пехоты.

• 0

Даўно патух зары агонь.
Хто там імчыцца: зубр ці конь?
На ўсіх жывых наводзіць жах
След ваўкалака ў чаратах.
--------------------------------------------------------
Единственное на чем держится этот мир - тяжёлый труд и дисциплина.

• Наверх

[Ingvarr]

Ну да, ведь при Гастингсе не было таранного удара рыцарской конницы - которая, к тому же, атаковала вверх по склону холма ...

Сообщение отредактировал Ingvarr: 28 ноября 2011 - 00:10

[АйКи]

Ну да, ведь при Гастингсе не было таранного удара + конница атаковала вверх по склону холма ...

Так его не было по причине того, что кавалерия растоптала свою пехоту.

• 0

Даўно патух зары агонь.
Хто там імчыцца: зубр ці конь?
На ўсіх жывых наводзіць жах
След ваўкалака ў чаратах.
--------------------------------------------------------
Единственное на чем держится этот мир - тяжёлый труд и дисциплина.

• Наверх

[Ingvarr]

Не столько поэтому - а потому, что, во-первых, как уже сказано, конница атаковала вверх по склону - следовательно, не могла развить необходимую скорость ; а во-вторых, у тогдашних рыцарей просто ещё не было "классической" таранной атаки - ещё не применялась глубокая посадка в седле, с упором в стремена и на заднюю луку, свои копья они не зажимали под мышкой, а держали, как обычные конники - даже метали их с седла !.. - это хорошо видно на гобелене из Байо ...

Сообщение отредактировал Ingvarr: 28 ноября 2011 - 00:32

[Mesn]

Описания битвы при Куртрэ позволяют проиллюстрировать редкий случай – психологию средневековой битвы. Невероятно трудно устоять перед несущейся на тебя конницей в открытом поле, если ты пехотинец, это заложено в человеческой психологии. Вот как описывает в середине XIX в. полковник В. Зигман эффект производимый конной атакой: "Нравственное влияние, присущее кавалерии, которым она часто больше делает, нежели своими пиками и саблями... если сплоченная кавалерийская масса... отважно... летит на пехоту, то... неприятное чувство охватывает эту последнюю, так как каждый отдельный человек остается простым смертным; чувство это может перейти в панический страх, особенно если конница явится неожиданно...". По мнению военных того времени, "физически невозможно, чтобы пехотинец устоял против лошади, несущейся на него во весь опор". Даже хорошая пехота выдержит натиск конницы лишь если та "дурно управляема", имеет изнуренных лошадей или действует на вязкой или скользкой местности.
Собственно говоря, считается, что эффект рыцарской атаки был в первую очередь психологическим, ибо нельзя заставить лошадь атаковать другое животное, человека или укрепление. Но, летя во весь опор на врага, всегда надеялись, что он не выдержит грозного зрелища и побежит еще до столкновения.

]]>Битва при Куртрэ (11 июля 1302 г.)]]>

Я с этим полностью согласен. Животное в здравом уме не будет скакать на преграду добровольно.