Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Мазепа


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 438

#291 DmDr

DmDr

    Козак

  • CиЧевик
  • 998 сообщений
  • Откуда:Мидгард, Винница
  • Прозвище:Конфедерат
  • Награды:
Регистрация: 15.ноя.06
Слава: 79

Отправлено 21 ноября 2007 - 19:42

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч

Но он оказался глуп, клятвопреступником

Это твое субьективное мнение :)
Мое субьективное - она оказался гораздо умнее тех кто его не поддержал.
Ну и про выдающийся качества, см. свидетельства современников, см. тот факт что у власти держался 20 лет как никак.
То что проиграл, так с кем не бывает. Главное что за правое дело боролся. :P

Ага, они вошли в сговор с иноверцами обещая отдать север своей страны паганым?

Да они вобще за рабовладельческий строй воевали, по официальной версии. Куда уж хуже. По официальной опять же версии :D

И это кто шо обещал отдать? Какой еще север?
  • 0
Besser Tot als Rot.

#292 Золд Горыныч

Золд Горыныч

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 16 139 сообщений
  • Откуда:ВКО, РК
  • Прозвище:Контра
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 20.апр.06
Слава: 607

Отправлено 22 ноября 2007 - 09:09

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> DmDr
Ну хорошо, если хотиш сравнивать давай сравнивать нашего с наши, а мериканцы это другой мир, у них любой орешег герой это их сексуальные трудности ИМХО. Да и предательство православного для амера пустой звук.

Давай возмём для сравнения православного политика-воина. Например князя Пожарского. ;)

Мазепа - Пожарский


1. Предал ли того кому давал клятву верности?
2. Поддержан ли общенародным движением?
3. Проиграл ли или выиграл свою войну?
4. Заботился ли о своих корыстных низменных интересах, добивался ли узурпации власти?
5. Умер на Родине или на чужбине как изгой? Где похоронен?
6. Ныне уважаем АБСОЛЮТНО всеми или лишь ЧАСТЬЮ соотечественников?
_____________________

Все можете, кто желает, ответить на эти вопросы сами про Мазепу и Пожарского. Увидете абсолютно диаметрально противоположные результаты обоих, что означает что один антипод, значит если один герой, то второй из них антигерой.
;)
  • 0
Каждый волен выбирать свою сторону.

#293 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 6 022 сообщений
  • Откуда:Світ Божий
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 484

Отправлено 22 ноября 2007 - 12:40

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч

Все можете, кто желает, ответить на эти вопросы сами про Мазепу и Пожарского. Увидете абсолютно диаметрально противоположные результаты обоих, что означает что один антипод, значит если один герой, то второй из них антигерой.

Понятно, что Мазепа не Пожарский. Так же, как Петр 1 не Карл 12 :D
Из этого не вытекает, что "значит если один герой, то второй из них антигерой". Разные ситуации были у обоих. Еще неизвестно, как бы кто себя вел, если бы поменять их местами.
Можно только напомнить, что Пожарский - вообще не государственный деятель, и не блистал никакими талантами, харизмой, вообще ничем. Просто честный вояка, ни во что не замешанный, почему и воеводой выбран. Хотя нет, он вроде Филарета поддерживал, когда тот у Тушинского вора патриархом был.
  • 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21


#294 Золд Горыныч

Золд Горыныч

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 16 139 сообщений
  • Откуда:ВКО, РК
  • Прозвище:Контра
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 20.апр.06
Слава: 607

Отправлено 22 ноября 2007 - 12:52

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Стрiлець

Разные ситуации были у обоих.

Какие разные? Иноверцы вторглись на православные земли!

Можно только напомнить, что Пожарский - вообще не государственный деятель

Ага, прямой потомок Рюрика, Ярослава Мудрого, Владимира Мономаха, Александра Невского, Всеволода Большое Гнездо - это полюбому Цесаревич. ;)
Надо было всего лишь подождать пока Ходкевич разгромит первое ополчение Трубецкого и объявить изменниками "Семь бояр". Стал бы Царём. ;)

и не блистал никакими талантами,

Ага, не проиграв ни одного сражения? :blink:

Просто честный вояка, ни во что не замешанный,

Ещё два плюса в его копилку!

Хотя нет, он вроде Филарета поддерживал, когда тот у Тушинского вора патриархом был.

Не поддерживал. Он в Тушено не ездил. Но Романовых (уастников семибоярщины) спас от ополченцев Трубецкого, после капитуляции гарнизона Кремля. Он как князь не мог позволить расправы над другими князьями, хоть и из противников, со стороны черни. Это ещё раз его показывает на сколько он был ЧЕСТЕН (от слова ЧЕСТЬ).

А Мазепа бы на месте Трубецкого первым же делом поехал в Новгород на поклон Шведскому кронпринцу и просил бы себе удельного княжества, а остальная страна гори хоть синим пламенем для него, главное себе титул и землю заполучить. ;)
  • 0
Каждый волен выбирать свою сторону.

#295 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 6 022 сообщений
  • Откуда:Світ Божий
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 484

Отправлено 22 ноября 2007 - 18:58

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч

QUOTEРазные ситуации были у обоих.
Какие разные? Иноверцы вторглись на православные земли!

Я имею в виду - один был воеводой, несущим ответственность чисто за военную сферу похода ополчения на Москву. И все.
Другой был руководителем державы, терявшей суверенитет, сделавшим отчаянную и неудавшуюся попытку этот суверенитет сохранить. Теми средствами, которыми обладал, и которые применил. И той ценой, которую заплатил.
Разные весовые категории и разные ситуации, поэтому сравнение некорректно.

Ага, прямой потомок Рюрика, Ярослава Мудрого, Владимира Мономаха, Александра Невского, Всеволода Большое Гнездо - это полюбому Цесаревич. 
Надо было всего лишь подождать пока Ходкевич разгромит первое ополчение Трубецкого и объявить изменниками "Семь бояр". Стал бы Царём.

И последующие 2 тезиса.
В том и дело, что власти не искал. Не политик, не вождь, и никогда им не был, хоть там трижды цесаревич.

Это ещё раз его показывает на сколько он был ЧЕСТЕН (от слова ЧЕСТЬ).

Потому и не политик.

А Мазепа бы на месте Трубецкого первым же делом поехал в Новгород на поклон Шведскому кронпринцу и просил бы себе удельного княжества, а остальная страна гори хоть синим пламенем для него, главное себе титул и землю заполучить.

У Мазепы уже было "владение" - Украина. И "титул" вполне приличный, и земли, и деньги, собственно, и слава, и почет. Ему это просить ни у кого не надо было, мог бы спокойно дожить свой век, еще Петр бы и над его могилой слезы лил и из пушек стрелял.
А он все это отдал за неудавшуюся попытку добиться СВОБОДЫ УКРАИНЕ.
Недостойный поступок, да? Только если перед Петром, но не перед Украиной.
  • 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21


#296 Zheleznyak

Zheleznyak

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 606 сообщений
  • Откуда:Шведская могила
  • Прозвище:ГудВин
  • Награды:
Регистрация: 15.фев.07
Слава: 129

Отправлено 22 ноября 2007 - 19:53

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Стрiлець

А он все это отдал за неудавшуюся попытку добиться СВОБОДЫ УКРАИНЕ.
Недостойный поступок, да? Только если перед Петром, но не перед Украиной.

Про какую попытку "добится СВОБОДЫ УКРАИНЕ" идет речь, если же сами мазепофилы говорят что не было еще тогда такого понятия - французы еще не придумали :D
А если серьезно, то думаю что Мазепа просто банально "всрался" (блин, самое точное слово, как-то по политкоректнее не получилось, уж звыняйте), когда Карл 12 пошел всей своей силой на Россию. Ведь тогда многие считали, что сему "великому полководцу" вполне по плечу разбить разбить российские войска. И где тогда бы был Мазепа - да нигде, как априори верный подданый Русского Царя. Згинул бы Мазепа, а Украину скорее всего полякам бы отдали, что укрепило бы позиции прошведского короля польши С.Лещинского.
Блин, прям альтернативная история, хотя нет скорее анализ причин поступка гетьмана Мазепы.
  • 0
Москалі перетворюють тебе в москаля (с)

#297 DmDr

DmDr

    Козак

  • CиЧевик
  • 998 сообщений
  • Откуда:Мидгард, Винница
  • Прозвище:Конфедерат
  • Награды:
Регистрация: 15.ноя.06
Слава: 79

Отправлено 22 ноября 2007 - 20:00

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> GREENFOOT

идет речь, если же сами мазепофилы говорят что не было еще тогда такого понятия - французы еще не придумали

Пааапрашу! Мазепофил говорил что понятия про свободу для всех сословий небыло. :) Для крестьян и прочего простонародья.
Про понятие государственного суверенитета я такого не говорил :P
  • 0
Besser Tot als Rot.

#298 Золд Горыныч

Золд Горыныч

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 16 139 сообщений
  • Откуда:ВКО, РК
  • Прозвище:Контра
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 20.апр.06
Слава: 607

Отправлено 22 ноября 2007 - 20:03

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Стрiлець

Я имею в виду - один был воеводой, несущим ответственность чисто за военную сферу похода ополчения на Москву. И все.

Не всё, он был Глава земского государства, тоже теряющего суверенитет. Так же само сделал попытку этот суверенитет сохранить и ... был поддержан народом и одержал блестящую победу!

Теми средствами, которыми обладал, и которые применил. И той ценой, которую заплатил.

Именно как и Пожарский!

В том и дело, что власти не искал. Не политик, не вождь, и никогда им не был, хоть там трижды цесаревич.

Это разве плохо? Разве лучше человек ищущий личной выгоды во всём, добивающийся неограниченной власти и т.т?

Потому и не политик.

Ещё один плюс в копилку Пожарского! Ведь политика это грязное дело!

У Мазепы уже было "владение" - Украина. И "титул" вполне приличный, и земли, и деньги, собственно, и слава, и почет.

Но этого ему оказалось МАЛО! Жадность это ЖАДНОСТЬ!
Факты:
В 1686 при поддержке князя В.В. Голицына участвовал в низложении Самойловича, дал присягу на верность России и 25.7.1687 избран «царского величества Войска Запорожского обеих сторон Днепра гетманом». Добиваясь укрепления личной власти, опирался на казацкую старшину, раздавал земли и препятствовал переходу крестьян в казаки, ставил во главе полков своих приверженцев, усиливал, в противовес городовому казачеству и запорожцам, личные «охотные» полки. Стараясь показать свою «верность православию», жертвовал часть своих доходов на содержание и строительство церквей. Рядовое казачество и крестьяне относились к «ляху» Мазепе враждебно, в связи с чем последнему приходилось прибегать к политической и военной поддержке русского царя: гетманскую резиденцию город Батурин постоянно охранял стрелецкий (затем солдатский) полк. Мазепа пользовался полным доверием царя Петра I, который считал его умелым правителем, ценил поставляемую им информацию о политическом положении в Восточной Европе и на Балканах. Поступавшие с 1688 доносы о переговорах Мазепы со Швецией и Речью Посполитой царь считал клеветой и переправлял их в Батурин. Мазепа неоднократно получал от русского правительства награды (в их числе орден Св Андрея Первозванного, 1700), ему принадлежало свыше 100 тыс крестьян на Украине и свыше 20 тыс. в России. В 1692-1695 Мазепа разбил отряды «ханского гетманчика» Петрика (авантюриста, чьи претензии на гетманство поддерживал крымский хан), во время Азовских походов 1695-1696 действовал в низовьях Днепра в составе войска Б.П. Шереметева. В 1697-1698 вместе с русским войском ходил под Очаков. В начале Северной войны 1700-1721 обеспечивал содержание гарнизонов и фортификационные работы в крепостях Левобережной и Правобережной Украины, направлял отряды казаков на вспомогательные участки военных действий (к Пскову, на Волынь, в Галицию и Белоруссию). Одновременно в 1705-1707 вел тайные переговоры с находившимся в полной зависимости от Швеции польским королем Станиславом Лещинским о переходе Украины под власть Речи Посполитой. 25.10.1708 под предлогом соединения с русской армией Мазепа перешел через Десну в расположение шведской армии.

О какой независимости этот «лях» Мазепа с Лещинским договаривался я не понял? Или всё таки, снедаемый тщеславием, надеялся превратить Украину в свой личный удел под покровительством Польши?

Я же напомню, что он состоял при дворе польского короля Яна II Казимира, был послан на три года в Европу. Позднее ездил с поручениями от короля к украинским гетманам И.Е. Выговскому, Ю.Б. Хмельницкому, П.И. Тетере. В 1669-1673 служил писарем в войске гетмана Правобережной Украины П.Д Дорошенко, в 1674 перешел к гетману Левобережной Украины И.С. Самойловичу, с 1682 генеральный есаул. Потом он Самойловича подсидел. И наступили на Украйне времена мазепины. Противоречия, всегда существовавшие между простыми украинцами и шляхетством, обострились до крайности. И речь идет не только о классовых противоречиях, хотя именно Мазепа впервые ввел на Украине такой атрибут крепостного права, как барщина (панщина). Главная проблема была в ополячивании украинцев – ведь, как мы помним, Мазепа и иже с ним были европейски-, то есть польски- образованными и воспитанными людьми, и постепенно начали превращать Украину в маленькую Польшу. Что самое смешное – московское правительство в лице Василия Голицына этому всячески способствовало. Когда ненависть к Мазепе достигла предела и он уже боялся появляться на людях без охраны, из Москвы ему в качестве телохранителей был прислан полк стрельцов. Как писал один путешественник, побывавший тогда на Украине, «гетман стрельцами крепок. Без них хохлы давно бы его уходили».

А он все это отдал за неудавшуюся попытку добиться СВОБОДЫ УКРАИНЕ.
Недостойный поступок, да? Только если перед Петром, но не перед Украиной.

НЕ-ВЕ-РЮ! ! ! Альтернативная Тема у нас на Форуме показала, что Украина и независимость в эпоху Империй в Европе это МИФ! Рано тогда ещё было! Вернулись ба в Речу Поспалитую обратно ополячиваца и окоталичиваца как Львов до 39 года и всего делов.
  • 0
Каждый волен выбирать свою сторону.

#299 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 6 022 сообщений
  • Откуда:Світ Божий
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 484

Отправлено 22 ноября 2007 - 20:04

А если серьезно, то думаю что Мазепа просто банально "всрался" (блин, самое точное слово, как-то по политкоректнее не получилось, уж звыняйте), когда Карл 12 пошел всей своей силой на Россию. Ведь тогда многие считали, что сему "великому полководцу" вполне по плечу разбить разбить российские войска. И где тогда бы был Мазепа - да нигде, как априори верный подданый Русского Царя. Згинул бы Мазепа, а Украину скорее всего полякам бы отдали, что укрепило бы позиции прошведского короля польши С.Лещинского.Блин, прям альтернативная история, хотя нет скорее анализ причин поступка гетьмана Мазепы.

Да, я тоже так думаю - это поступок от безысходности. А насчет "всрался" - так ИМХО он по своей должности, как глава Украины, обязан был "всратыся", но что-нибудь придумать. Попытаться набрать какие-то баллы в этой мутной ситуации, вдруг не все еще пропало. Ще не вмерла...
  • 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21


#300 Золд Горыныч

Золд Горыныч

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 16 139 сообщений
  • Откуда:ВКО, РК
  • Прозвище:Контра
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 20.апр.06
Слава: 607

Отправлено 22 ноября 2007 - 20:06

он уже боялся появляться на людях без охраны, из Москвы ему в качестве телохранителей был прислан полк стрельцов. Как писал один путешественник, побывавший тогда на Украине, «гетман стрельцами крепок. Без них хохлы давно бы его уходили».

И що это за герой Украины который ходит под охраной москалей боясь что украинцы его линчуют Вы мне ктонить объясните*? :blink:
  • 0
Каждый волен выбирать свою сторону.




Количество пользователей, читающих эту тему: 4

0 пользователей, 4 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II