Валить в одну кучу, древние боевые луки и современный спортивный, тоже самое что сравнивать мушкет с СВД, только с разницей наоборот, современные луки не могут даже приблизиться к древним по ттх.Так вот, пристойно стрелять из лука можно научиться за пол года посещая профильную секцию в спортклубе (доказано моим другом). Скорость, конечно, будет не пулемётная, но явно больше, чем метание копий.
Уверен, научиться метать даже лёгкое спортивное копьё с такой же точностью на то же расстояние не легче.
В чём принципиальное различие тяжёлой боевой стрелы и метательного копья? Копьё что, взрывается и поражает всех окружающих? В случае массового применения из лука тоже стреляли не в отдельного воина а в строй врага. Причём в бою по большей части стреляли навесом, так что о снайперской точности вообще не шло речи.
Единственное преимущество метательного копья перед луком со стрелами, это простота изготовления и, соответственно, дешевизна.
Исторический факт, воины народов искусных в стрельбе из лука, начинали тренировку в юности, а то и в детстве, и оттачивали на протяжении всей жизни, не слышал чего-то похожего о метательном копье.Напротив, копье (в частности метательное)как правило было оружием ополченцев, крестьян и т.д и т.п.
Яркий пример, что стрельба из лука была нелегким делом:ассирийцы пробовали внедрить в войска конных лучников, но их лучники смогли прицельно стрелять только при остановке лошади, тогда как их враги стреляли на скаку.Тем не менее данный род войск оставался у ассирийцев достаточно многочисленным.
Ну, разбитые носы и выбитые зубы - это не выпущенные кишки и перерезанные глотки.Описание полностью соответствует рукопашному бою между парой отрядов. Дайте оружие и защитный доспех этим "стеношникам" и получите точно такую-же картину. Один в один. И кстати, вы что считаете, что мордобой "стенка на стенку" это не "кроваво и жестоко"?
Почему когда-нибудь, я и сейчас дерусь регулярно, чтобы не потерять квалификацию. Как раз по-этому и говорю, что дрался в том числе стенка на стенку, и как только у одной стороны появляются ножи, все очень быстро заканчивается, с появлением трупов.Вы вообще дрались когда нибудь?
Последние версии модов на Empire Total War:
Total_cavalry1_6, новая кавалерия Империи - http://totalwar.fun/...showtopic=26946
British Regiments v1.4, полки для Британии - http://totalwar.fun/...showtopic=14854
Grenadiers1.6, мод, изменяющий гренадеров и пехоту - http://totalwar.fun/...showtopic=13532
Околоигровое обсуждение
#101
Отправлено 21 июля 2012 - 17:49
#102
Отправлено 21 июля 2012 - 18:03
Всё правильно, ведь доспехов, а главное, щитов никто не использует.как только у одной стороны появляются ножи, все очень быстро заканчивается, с появлением трупов
NON TAM PRAECLARVM EST SCIRE LATINE QVAM TVRPE NESCIRE
AVRVM RECLVDIT CVNCTA — Marcus Tullius Cicero
(Золото открывает всё)
PER ASPERA AD ASTRA — Lucius Annaeus Seneca
(Через тернии к звёздам)
#103
Отправлено 21 июля 2012 - 18:22
Это где же Вы такое вычитали? И как Вы себе представляете "древний лук", позвольте узнать?современные луки не могут даже приблизиться к древним по ттх.
#104
Отправлено 21 июля 2012 - 18:38
Первое
Второе, я объяснил, почему стрелы не хуже дротиков в этом аспекте.
Третье а мифический опыт кабинетных археологов энтузиастов прямо аргумент. Не смешите.
Четвёртое вы "двухметровый пилум" метните на то же расстояние и с той же скоростью, что и стрелу. А обычный деревянный щит и пилум и стрела пробьют примерно одинаково. Энергия у них сравнимая.
Далее, тяжёлый пилум на 30 метров метнуть не реально, а от лёгких дротиков толку чуть ли не меньше, чем от стрел.
Далее, а доспех и скутум им бегать туда сюда и копья на 30 метров метать им не мешали, нет? Возьмите доску 75 см на 1,2 м и попробуйте с ней в одной руке побегать и пометать "копья".
Последнее. Бой - не благородный поединок. Когда дерутся "толпа на толпу" часть народу всегда имеет возможность отбежать, утереться и кинуться обратно. Отбегающих не преследуют, так как надо давить тех, кто рядом. Не дрались вы большой группой. Посмотрите как толпа на полисов кидается, отходит, перегруппировывается и опять кидается.
Ну и по остальному. Ливий - тот ещё сказочник. Не бросали пилумы на 30-40 метров - тяжёлые они слишком.
Фаланга сарисофоров передвигается бегом с момента своего появления.
Про гоплитов и рим вы что-то такое загадочное сказали.
Это я для Aleks_tkael, если что )
#105
Отправлено 21 июля 2012 - 18:41
#106
Отправлено 21 июля 2012 - 18:43
у Семёновой есть описание эксперимента - современным физически развитым мужчинам дали реконструкции древних луков и пару сохранившихся старинных экземпляров . В частности лук татарской работы из которого стреляли в 19 веке никто натянуть не смог (не то что выстрелить) . Сила натяжения старинных восточных луков достигала 80 кг , в то время как современного спортивного 20 кг. Конечно не будем в пример ставить блочный лук - это уже современные технологии и к истории не имеют отношения .Это где же Вы такое вычитали? И как Вы себе представляете "древний лук", позвольте узнать?
Сообщение отредактировал cheremis: 21 июля 2012 - 18:44
Чемпион России по Сёгуну 2 , аватар 2на2 2011 г. Победитель Кубка наций 2008 г. по Риму , на этом форуме , создатель Кубка наций в 2007 .
#107
Отправлено 21 июля 2012 - 19:43
Ну да, ну да.Современные блочные луки из композитных материалов не могут даже приблизиться по ттх с луками, склеенными из деревяшек и кусков рога.Валить в одну кучу, древние боевые луки и современный спортивный, тоже самое что сравнивать мушкет с СВД, только с разницей наоборот, современные луки не могут даже приблизиться к древним по ттх.
Так эти воины и стреляли из луков гораздо эффективнее, чем крестьяне копья кидали. Воины народов искусных в метании дротиков тоже этому с детства учатся. А крестьяне как раз с луками охотились, а не с метательными копьями почему-то. Что это доказывает?Исторический факт, воины народов искусных в стрельбе из лука, начинали тренировку в юности, а то и в детстве, и оттачивали на протяжении всей жизни, не слышал чего-то похожего о метательном копье.Напротив, копье (в частности метательное)как правило было оружием ополченцев, крестьян и т.д и т.п.
Стрельба из лука сидя на скачущей лошади и стрельбя из лука стоя на земле, несколько разные вещи, не?Яркий пример, что стрельба из лука была нелегким делом:ассирийцы пробовали внедрить в войска конных лучников, но их лучники смогли прицельно стрелять только при остановке лошади, тогда как их враги стреляли на скаку.Тем не менее данный род войск оставался у ассирийцев достаточно многочисленным.
А выбитые глаза, сломанные руки и пробитые головы? А было. С цепями мотоциклетными, кастетами, битыми бутылками и т.д. в соседний район "разбираться" ходили. И не по 5 минут дрались, а пока милиция не появится. Обычно не меньше получаса с начала массовой драки проходило до их появления.Ну, разбитые носы и выбитые зубы - это не выпущенные кишки и перерезанные глотки.
Вы сравниваете тёплое с мягким. Конечно если ножи появляются неожиданно и только у одной стороны, то ясен пень всё быстро заканчивается. Тем более, с трупами - все быстро линяют, поскольку ни кто ни хочет потом турма сидеть.Почему когда-нибудь, я и сейчас дерусь регулярно, чтобы не потерять квалификацию. Как раз по-этому и говорю, что дрался в том числе стенка на стенку, и как только у одной стороны появляются ножи, все очень быстро заканчивается, с появлением трупов.
Давали спортсменам лучникам?И почему не сравнивать с блочными? Мы же говорим о сравнимости ттх?Сложность обучения стрельбе из лука сравнима со сложностью обучения метанию копья и использованию пращи. Но сделать более-менее нормальное метательное копьё, или пращу проще и дешевле, чем сделать нормальный лук и нормальные стрелы. Только поэтому ополчение использовало пращи и копья.Те народы, армии которых были ориентированы в основном на "перестрелки" вооружали своих бойцов именно луками, а не метательными копьями.Это я к тому, что лук эффективнее, но дороже и для ополчения, которое не умеет ни стрелять, ни метать, разумнее использовать копья.И если бы римляне занимались перестрелками, а не рукопашкой, то они бы были вооружены луками, а не парой копий, мечём и щитом.у Семёновой есть описание эксперимента - современным физически развитым мужчинам дали реконструкции древних луков и пару сохранившихся старинных экземпляров . В частности лук татарской работы из которого стреляли в 19 веке никто натянуть не смог (не то что выстрелить) . Сила натяжения старинных восточных луков достигала 80 кг , в то время как современного спортивного 20 кг. Конечно не будем в пример ставить блочный лук - это уже современные технологии и к истории не имеют отношения .
#108
Отправлено 21 июля 2012 - 20:19
Фаланга сарисофоров передвигается бегом с момента своего появления.Фаланга сарисофоров передвигается бегом с момента своего появления.
Фаланга сарисофоров передвигается бегом с момента своего появления.
Фаланга сарисофоров передвигается бегом с момента своего появления.
До свидания.
Нaконец, paсскaзывaя о pимском вооpужении, Полибий отмечaет, что щит имел железную плaстину в центpе, служившую для отpaжения вpaжеского оpужия (Polyb. VI,23,5). Но вpяд ли пpотивники были столь любезны, что нaпpaвляли свое оpужие пpямо в центp щитa, a пpедположение, что pимляне paзмaхивaли щитом, отpaжaя удapы, мaловеpоятно из-зa его paзмеpов и тяжести – pеконстpукции имеют вес около 10 кг30. Тaким щитом зaтpуднительно мaнипулиpовaть, но он несомненно хоpошо пpиспособлен для мaссового метaтельного боя, кaк подчеpкивает Ливий в пpиведенных цитaтaх, и кaк ясно из общих сообpaжений: нет возможности в мaссовом бою уследить зa полетом большого количествa вpaжеских метaтельных снapядов, нaдо иметь большой щит, зaщищaющий почти все тело, зa котоpым можно укpыться, кaк зa стеной, чтобы окaзaться в относительной безопaсности31. Кpоме того, pимский щит был слегкa выпуклым и имел только одну pучку, paсположенную гоpизонтaльно в центpе внутpенней стоpоны, в бою его деpжaли кистью левой pуки, вытянутой веpтикaльно вниз32, тaк что нaилучшую зaщиту он обеспечивaл воину, стоящему левым боком к пpотивнику. Пpи ноpмaльном движении он окaзывaлся слевa, остaвляя пpaвый бок незaщищенным (Liv. XXII,50,11).
Да уж, идеальней некуда
Попробуй десятикилограммовую гирю подержать несколько часов на согнутой руке (а именно так надо было бы держать скутум, чтобы получить защиту сверху и спереди - под 45°, ведь ты же не имел в виду что они стоят в черепахе, в свободной-то формации? ), а я на тебя посмотрю.
Напоминаю, скутум имел горизонтальную ручку и держался в опущенной руке. Собственно, и предназначался, конечно, для рукопашного боя.
#109
Отправлено 21 июля 2012 - 20:28
Ну и?Умбон предназначался для того, чтобы укрепить щит в месте, где находится ручкаНaконец, paсскaзывaя о pимском вооpужении, Полибий отмечaет, что щит имел железную плaстину в центpе, служившую для отpaжения вpaжеского оpужия (Polyb. VI,23,5). Но вpяд ли пpотивники были столь любезны, что нaпpaвляли свое оpужие пpямо в центp щитa
... а не потому что это единственное место, которое может остановить меч Конечно, скутумом никто не размахивал. Он и так обеспечивает достаточную защиту.a пpедположение, что pимляне paзмaхивaли щитом, отpaжaя удapы, мaловеpоятно из-зa его paзмеpов и тяжести – pеконстpукции имеют вес около 10 кг30
Хорошо, так как же он всё-таки использовался в метательном бою, этот щит? Если точно так же, как и в рукопашном, то легионер оказывается не защищён сверху. Ну а насчёт того, чтобы его приподнять, я уже говорил.Тaким щитом зaтpуднительно мaнипулиpовaть, но он несомненно хоpошо пpиспособлен для мaссового метaтельного боя, кaк подчеpкивает Ливий в пpиведенных цитaтaх, и кaк ясно из общих сообpaжений: нет возможности в мaссовом бою уследить зa полетом большого количествa вpaжеских метaтельных снapядов, нaдо иметь большой щит, зaщищaющий почти все тело, зa котоpым можно укpыться, кaк зa стеной, чтобы окaзaться в относительной безопaсности31.
Так оно и есть, в битве легионеры шли в атаку левым боком, подпирая скутум левым плечом и проталкивая врага.Кpоме того, pимский щит был слегкa выпуклым и имел только одну pучку, paсположенную гоpизонтaльно в центpе внутpенней стоpоны, в бою его деpжaли кистью левой pуки, вытянутой веpтикaльно вниз32, тaк что нaилучшую зaщиту он обеспечивaл воину, стоящему левым боком к пpотивнику. Пpи ноpмaльном движении он окaзывaлся слевa, остaвляя пpaвый бок незaщищенным (Liv. XXII,50,11).
Сообщение отредактировал Legionnaire: 21 июля 2012 - 20:29
NON TAM PRAECLARVM EST SCIRE LATINE QVAM TVRPE NESCIRE
AVRVM RECLVDIT CVNCTA — Marcus Tullius Cicero
(Золото открывает всё)
PER ASPERA AD ASTRA — Lucius Annaeus Seneca
(Через тернии к звёздам)
#110
Отправлено 21 июля 2012 - 20:31
1) Громадное множество цельнодеревянных щитов не нуждаются в железяке по середине.2)Пробить деревянный щит мечем - задача нетривиальная и так.3) Щит закрывал тело, кроме головы и ног ниже колена. Для защиты этих частей тела использовались шлем и поножи.4) В рукопашной битве легионеры закрывали щитом друг друга. Таким образом легионеры образовывали, фактически, стену щитов.Ну и? Умбон предназначался для того, чтобы укрепить щит в месте, где находится ручка... а не потому что это единственное место, которое может остановить меч Конечно, скутумом никто не размахивал. Он и так обеспечивает достаточную защиту.Хорошо, так как же он всё-таки использовался в метательном бою, этот щит? Если точно так же, как и в рукопашном, то легионер оказывается не защищён сверху. Ну а насчёт того, чтобы его приподнять, я уже говорил.Так оно и есть, в битве легионеры шли на врага левым боком, подпирая скутум левым плечом.
Сообщение отредактировал Aleks_tkael: 21 июля 2012 - 20:32
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
Total War: WARHAMMER
Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.
Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.
Подробней о Total War: WARHAMMER
Total War: Attila
Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.
Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2
Total War: Rome 2
Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.
Подробней о Total War: Rome II