Валить в одну кучу, древние боевые луки и современный спортивный, тоже самое что сравнивать мушкет с СВД, только с разницей наоборот, современные луки не могут даже приблизиться к древним по ттх.Так вот, пристойно стрелять из лука можно научиться за пол года посещая профильную секцию в спортклубе (доказано моим другом). Скорость, конечно, будет не пулемётная, но явно больше, чем метание копий.
Уверен, научиться метать даже лёгкое спортивное копьё с такой же точностью на то же расстояние не легче.
В чём принципиальное различие тяжёлой боевой стрелы и метательного копья? Копьё что, взрывается и поражает всех окружающих? В случае массового применения из лука тоже стреляли не в отдельного воина а в строй врага. Причём в бою по большей части стреляли навесом, так что о снайперской точности вообще не шло речи.
Единственное преимущество метательного копья перед луком со стрелами, это простота изготовления и, соответственно, дешевизна.
Исторический факт, воины народов искусных в стрельбе из лука, начинали тренировку в юности, а то и в детстве, и оттачивали на протяжении всей жизни, не слышал чего-то похожего о метательном копье.Напротив, копье (в частности метательное)как правило было оружием ополченцев, крестьян и т.д и т.п.
Яркий пример, что стрельба из лука была нелегким делом:ассирийцы пробовали внедрить в войска конных лучников, но их лучники смогли прицельно стрелять только при остановке лошади, тогда как их враги стреляли на скаку.Тем не менее данный род войск оставался у ассирийцев достаточно многочисленным.
Ну, разбитые носы и выбитые зубы - это не выпущенные кишки и перерезанные глотки.Описание полностью соответствует рукопашному бою между парой отрядов. Дайте оружие и защитный доспех этим "стеношникам" и получите точно такую-же картину. Один в один. И кстати, вы что считаете, что мордобой "стенка на стенку" это не "кроваво и жестоко"?
Почему когда-нибудь, я и сейчас дерусь регулярно, чтобы не потерять квалификацию. Как раз по-этому и говорю, что дрался в том числе стенка на стенку, и как только у одной стороны появляются ножи, все очень быстро заканчивается, с появлением трупов.Вы вообще дрались когда нибудь?
Последние версии модов на Empire Total War:
Total_cavalry1_6, новая кавалерия Империи - http://totalwar.fun/...showtopic=26946
British Regiments v1.4, полки для Британии - http://totalwar.fun/...showtopic=14854
Grenadiers1.6, мод, изменяющий гренадеров и пехоту - http://totalwar.fun/...showtopic=13532

Околоигровое обсуждение
#101
Отправлено 21 июля 2012 - 17:49
#102
Отправлено 21 июля 2012 - 18:03
Всё правильно, ведь доспехов, а главное, щитов никто не использует.как только у одной стороны появляются ножи, все очень быстро заканчивается, с появлением трупов
NON TAM PRAECLARVM EST SCIRE LATINE QVAM TVRPE NESCIRE
AVRVM RECLVDIT CVNCTA — Marcus Tullius Cicero
(Золото открывает всё)
PER ASPERA AD ASTRA — Lucius Annaeus Seneca
(Через тернии к звёздам)
#103
Отправлено 21 июля 2012 - 18:22
Это где же Вы такое вычитали? И как Вы себе представляете "древний лук", позвольте узнать?современные луки не могут даже приблизиться к древним по ттх.
#104
Отправлено 21 июля 2012 - 18:38

Первое
Второе, я объяснил, почему стрелы не хуже дротиков в этом аспекте.

Третье а мифический опыт кабинетных археологов энтузиастов прямо аргумент. Не смешите.
Четвёртое вы "двухметровый пилум" метните на то же расстояние и с той же скоростью, что и стрелу. А обычный деревянный щит и пилум и стрела пробьют примерно одинаково. Энергия у них сравнимая.
Далее, тяжёлый пилум на 30 метров метнуть не реально, а от лёгких дротиков толку чуть ли не меньше, чем от стрел.
Далее, а доспех и скутум им бегать туда сюда и копья на 30 метров метать им не мешали, нет? Возьмите доску 75 см на 1,2 м и попробуйте с ней в одной руке побегать и пометать "копья".
Последнее. Бой - не благородный поединок. Когда дерутся "толпа на толпу" часть народу всегда имеет возможность отбежать, утереться и кинуться обратно. Отбегающих не преследуют, так как надо давить тех, кто рядом. Не дрались вы большой группой. Посмотрите как толпа на полисов кидается, отходит, перегруппировывается и опять кидается.
Ну и по остальному. Ливий - тот ещё сказочник. Не бросали пилумы на 30-40 метров - тяжёлые они слишком.
Фаланга сарисофоров передвигается бегом с момента своего появления.
Про гоплитов и рим вы что-то такое загадочное сказали.
Это я для Aleks_tkael, если что )
#105
Отправлено 21 июля 2012 - 18:41
#106
Отправлено 21 июля 2012 - 18:43
у Семёновой есть описание эксперимента - современным физически развитым мужчинам дали реконструкции древних луков и пару сохранившихся старинных экземпляров . В частности лук татарской работы из которого стреляли в 19 веке никто натянуть не смог (не то что выстрелить) . Сила натяжения старинных восточных луков достигала 80 кг , в то время как современного спортивного 20 кг. Конечно не будем в пример ставить блочный лук - это уже современные технологии и к истории не имеют отношения .Это где же Вы такое вычитали? И как Вы себе представляете "древний лук", позвольте узнать?
Сообщение отредактировал cheremis: 21 июля 2012 - 18:44
Чемпион России по Сёгуну 2 , аватар 2на2 2011 г. Победитель Кубка наций 2008 г. по Риму , на этом форуме , создатель Кубка наций в 2007 .
#107
Отправлено 21 июля 2012 - 19:43
Ну да, ну да.Современные блочные луки из композитных материалов не могут даже приблизиться по ттх с луками, склеенными из деревяшек и кусков рога.Валить в одну кучу, древние боевые луки и современный спортивный, тоже самое что сравнивать мушкет с СВД, только с разницей наоборот, современные луки не могут даже приблизиться к древним по ттх.
Так эти воины и стреляли из луков гораздо эффективнее, чем крестьяне копья кидали. Воины народов искусных в метании дротиков тоже этому с детства учатся. А крестьяне как раз с луками охотились, а не с метательными копьями почему-то. Что это доказывает?Исторический факт, воины народов искусных в стрельбе из лука, начинали тренировку в юности, а то и в детстве, и оттачивали на протяжении всей жизни, не слышал чего-то похожего о метательном копье.Напротив, копье (в частности метательное)как правило было оружием ополченцев, крестьян и т.д и т.п.
Стрельба из лука сидя на скачущей лошади и стрельбя из лука стоя на земле, несколько разные вещи, не?Яркий пример, что стрельба из лука была нелегким делом:ассирийцы пробовали внедрить в войска конных лучников, но их лучники смогли прицельно стрелять только при остановке лошади, тогда как их враги стреляли на скаку.Тем не менее данный род войск оставался у ассирийцев достаточно многочисленным.
А выбитые глаза, сломанные руки и пробитые головы? А было. С цепями мотоциклетными, кастетами, битыми бутылками и т.д. в соседний район "разбираться" ходили. И не по 5 минут дрались, а пока милиция не появится. Обычно не меньше получаса с начала массовой драки проходило до их появления.Ну, разбитые носы и выбитые зубы - это не выпущенные кишки и перерезанные глотки.
Вы сравниваете тёплое с мягким. Конечно если ножи появляются неожиданно и только у одной стороны, то ясен пень всё быстро заканчивается. Тем более, с трупами - все быстро линяют, поскольку ни кто ни хочет потом турма сидеть.Почему когда-нибудь, я и сейчас дерусь регулярно, чтобы не потерять квалификацию. Как раз по-этому и говорю, что дрался в том числе стенка на стенку, и как только у одной стороны появляются ножи, все очень быстро заканчивается, с появлением трупов.
Давали спортсменам лучникам?И почему не сравнивать с блочными? Мы же говорим о сравнимости ттх?Сложность обучения стрельбе из лука сравнима со сложностью обучения метанию копья и использованию пращи. Но сделать более-менее нормальное метательное копьё, или пращу проще и дешевле, чем сделать нормальный лук и нормальные стрелы. Только поэтому ополчение использовало пращи и копья.Те народы, армии которых были ориентированы в основном на "перестрелки" вооружали своих бойцов именно луками, а не метательными копьями.Это я к тому, что лук эффективнее, но дороже и для ополчения, которое не умеет ни стрелять, ни метать, разумнее использовать копья.И если бы римляне занимались перестрелками, а не рукопашкой, то они бы были вооружены луками, а не парой копий, мечём и щитом.у Семёновой есть описание эксперимента - современным физически развитым мужчинам дали реконструкции древних луков и пару сохранившихся старинных экземпляров . В частности лук татарской работы из которого стреляли в 19 веке никто натянуть не смог (не то что выстрелить) . Сила натяжения старинных восточных луков достигала 80 кг , в то время как современного спортивного 20 кг. Конечно не будем в пример ставить блочный лук - это уже современные технологии и к истории не имеют отношения .
#108
![]()
Отправлено 21 июля 2012 - 20:19
Фаланга сарисофоров передвигается бегом с момента своего появления.Фаланга сарисофоров передвигается бегом с момента своего появления.
Фаланга сарисофоров передвигается бегом с момента своего появления.
Фаланга сарисофоров передвигается бегом с момента своего появления.
До свидания.
Нaконец, paсскaзывaя о pимском вооpужении, Полибий отмечaет, что щит имел железную плaстину в центpе, служившую для отpaжения вpaжеского оpужия (Polyb. VI,23,5). Но вpяд ли пpотивники были столь любезны, что нaпpaвляли свое оpужие пpямо в центp щитa, a пpедположение, что pимляне paзмaхивaли щитом, отpaжaя удapы, мaловеpоятно из-зa его paзмеpов и тяжести – pеконстpукции имеют вес около 10 кг30. Тaким щитом зaтpуднительно мaнипулиpовaть, но он несомненно хоpошо пpиспособлен для мaссового метaтельного боя, кaк подчеpкивает Ливий в пpиведенных цитaтaх, и кaк ясно из общих сообpaжений: нет возможности в мaссовом бою уследить зa полетом большого количествa вpaжеских метaтельных снapядов, нaдо иметь большой щит, зaщищaющий почти все тело, зa котоpым можно укpыться, кaк зa стеной, чтобы окaзaться в относительной безопaсности31. Кpоме того, pимский щит был слегкa выпуклым и имел только одну pучку, paсположенную гоpизонтaльно в центpе внутpенней стоpоны, в бою его деpжaли кистью левой pуки, вытянутой веpтикaльно вниз32, тaк что нaилучшую зaщиту он обеспечивaл воину, стоящему левым боком к пpотивнику. Пpи ноpмaльном движении он окaзывaлся слевa, остaвляя пpaвый бок незaщищенным (Liv. XXII,50,11).
![]()
Да уж, идеальней некуда![]()
Попробуй десятикилограммовую гирю подержать несколько часов на согнутой руке (а именно так надо было бы держать скутум, чтобы получить защиту сверху и спереди - под 45°, ведь ты же не имел в виду что они стоят в черепахе, в свободной-то формации?), а я на тебя посмотрю.
Напоминаю, скутум имел горизонтальную ручку и держался в опущенной руке. Собственно, и предназначался, конечно, для рукопашного боя.
#109
![]()
Отправлено 21 июля 2012 - 20:28
Ну и?Умбон предназначался для того, чтобы укрепить щит в месте, где находится ручкаНaконец, paсскaзывaя о pимском вооpужении, Полибий отмечaет, что щит имел железную плaстину в центpе, служившую для отpaжения вpaжеского оpужия (Polyb. VI,23,5). Но вpяд ли пpотивники были столь любезны, что нaпpaвляли свое оpужие пpямо в центp щитa
... а не потому что это единственное место, которое может остановить мечa пpедположение, что pимляне paзмaхивaли щитом, отpaжaя удapы, мaловеpоятно из-зa его paзмеpов и тяжести – pеконстpукции имеют вес около 10 кг30
Конечно, скутумом никто не размахивал. Он и так обеспечивает достаточную защиту.
Хорошо, так как же он всё-таки использовался в метательном бою, этот щит? Если точно так же, как и в рукопашном, то легионер оказывается не защищён сверху. Ну а насчёт того, чтобы его приподнять, я уже говорил.Тaким щитом зaтpуднительно мaнипулиpовaть, но он несомненно хоpошо пpиспособлен для мaссового метaтельного боя, кaк подчеpкивает Ливий в пpиведенных цитaтaх, и кaк ясно из общих сообpaжений: нет возможности в мaссовом бою уследить зa полетом большого количествa вpaжеских метaтельных снapядов, нaдо иметь большой щит, зaщищaющий почти все тело, зa котоpым можно укpыться, кaк зa стеной, чтобы окaзaться в относительной безопaсности31.
Так оно и есть, в битве легионеры шли в атаку левым боком, подпирая скутум левым плечом и проталкивая врага.Кpоме того, pимский щит был слегкa выпуклым и имел только одну pучку, paсположенную гоpизонтaльно в центpе внутpенней стоpоны, в бою его деpжaли кистью левой pуки, вытянутой веpтикaльно вниз32, тaк что нaилучшую зaщиту он обеспечивaл воину, стоящему левым боком к пpотивнику. Пpи ноpмaльном движении он окaзывaлся слевa, остaвляя пpaвый бок незaщищенным (Liv. XXII,50,11).
Сообщение отредактировал Legionnaire: 21 июля 2012 - 20:29
NON TAM PRAECLARVM EST SCIRE LATINE QVAM TVRPE NESCIRE
AVRVM RECLVDIT CVNCTA — Marcus Tullius Cicero
(Золото открывает всё)
PER ASPERA AD ASTRA — Lucius Annaeus Seneca
(Через тернии к звёздам)
#110
![]()
Отправлено 21 июля 2012 - 20:31
1) Громадное множество цельнодеревянных щитов не нуждаются в железяке по середине.2)Пробить деревянный щит мечем - задача нетривиальная и так.3) Щит закрывал тело, кроме головы и ног ниже колена. Для защиты этих частей тела использовались шлем и поножи.4) В рукопашной битве легионеры закрывали щитом друг друга. Таким образом легионеры образовывали, фактически, стену щитов.Ну и?
Умбон предназначался для того, чтобы укрепить щит в месте, где находится ручка... а не потому что это единственное место, которое может остановить меч
Конечно, скутумом никто не размахивал. Он и так обеспечивает достаточную защиту.Хорошо, так как же он всё-таки использовался в метательном бою, этот щит? Если точно так же, как и в рукопашном, то легионер оказывается не защищён сверху. Ну а насчёт того, чтобы его приподнять, я уже говорил.Так оно и есть, в битве легионеры шли на врага левым боком, подпирая скутум левым плечом.
Сообщение отредактировал Aleks_tkael: 21 июля 2012 - 20:32
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
Total War: WARHAMMER
Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.
Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.
Подробней о Total War: WARHAMMER
Total War: Attila
Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.
Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2
Total War: Rome 2
Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.
Подробней о Total War: Rome II