Сообщений в теме: 98

[Alish]

vladты вижу упёртый, таких переспорить не вариант. Напуганные ржаньем коней Киевляне тебе жить спокойно не дают. Но тему будут читать и другие камрады и этот офтоп для них. Привожу фрагмент книги г-на Храпачевского о нашествии на Русь. Книга из новых и принята так сказать современной наукой, то есть её можно считать официальной- остальное пока домыслы , не подтверждённые: как в сторону уменьшения армии вторжения на основе выкладок по кормёжке коней так и в сторону увеличения непонятно на основе каих выкладок. Там подробно написано и про численность войска строго исходя из имеющихся источников, а не на основе логики 20-го века.]]>http://rutenica.narod.ru/batu.html]]>

[Alish]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alish
Привет, камрады !
  По поводу Плано Карпини где-то встречал мнение или инфу, что это не вполне историческая личность, если можно так выразиться. Мол, его сочинения- это компиляция записок трёх разных авторов. Вроде, такое открытие сделали итальянцы и обсуждали на коком-то научном диспуте. Было бы интересно прояснить ситуацию, если у кого есть информация по этому поводу.

Да, действительно интересно. В России я слышал Карпини относят к первоисточникам с высоким кредитом доверия.

[zenturion]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alish

vlad
ты вижу упёртый, таких переспорить не вариант.

Так был бы "не упёртый", то разве смог бы с таким энтузизизмом моды делать, а ? Я, например, тоже упёртый, если мне интересно, и готов горы своротить в этом случае.

А вот моё мнение по численности армии Бату ( уже постил на ТВОВе, но почему бы не запостить на Сичи, если тема открыта. Зря по клавишам стучал, что ли ?! ):
Если взять за основу цифру 130-140 тыс.(численность собственно монгольской армии в 1235 году), то анализ четырёх фронтов, на которых она действовала, показывает, что для похода на Запад могло быть выделено не более 30 или 40тыс. человек, если учесть дополнительную мобилизацию "старших сыновей", упомянутую в "Сокровенном сказании" . Данная цифра полностью подтверждается другими восточными источниками(Рашид-ад-Дин, Джувейни) Эти силы выделялись в "помощь Субеетаю, так как Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов, завоевание которых ему было поручено ещё при Чингисхане..."("Сокр.сказ.") И там же:"..на царевича Бури было возложено начальствование над выступившими в поход частями из Центрального улуса".
Далее приведу ряд аргументов почему общая численность войск Бату должна была намного превышать упомянутые 30-40 тысяч.
1. Запланированный поход носил "общеимперский" характер - в нём принимали участие 14 "чингисидов"и планировалось завоевать "области кипчаков, русских, булгар, маджар, башгирд, асов", т.е. всю Восточную Европу. Численность войск "по определению" должна была быть намного больше, чем во время первого (разведовательного) похода Субедея и Джебе в Восточную Европу в 1223г.( Напомню, тогда Субедей располагал 20-30 тыс.) Плюс в поход выступали вспомогательные
немонгольские отряды и подразделения из киданей и кара-китаев для работы с осадной техникой.
2. Не учтены войска улуса Джучи(9000 кибиток ещё в 1206г. по Сокр.сказ.), которые после разгрома Средней Азии находились на территории современного Казахстана и вели боевые дейсвия против волжских булгар и половцев. Убеждён, что утвердив свою власть от Алтая до Урала, Бату к 1236г. мобилизовал большие силы из среднеазиатских тюрок, которые, по выражению Гумилёва, после разгрома Хорезма "бродили без дела". Боеспособность их была не на самом высоком уровне,
для чего и понадобилась помощь из Центрального улуса.
3.Силы вероятного противника были велики и монгольское командование это знало и должно было учитывать. Приведу без ссылок, но если надо то будут. Половцы: 400-600 тыс.населения или 100-150 тыс. боеспособных мужчин(а каждый кочевник-это воин), Булгары: более 1 млн.и только в Булгаре проживало ок. 100 тыс. человек. Русь: 6 млн., на Калку в 1223 г. пришло 60 тыс. воинов.Венгрия: 2 млн.и 60 тыс.чел(если верить хронистам) в битве с монголами на р. Шайо в 1241 г. А ещё мордва, уральские венгры, народы Северного Кавказа и т.д. И саме главное - это то, что предстояло осаждать и штурмовать крупные города! Здесь монголы теряли все преимущества своей кавалерии и дело сводилось к численному превосходству(4:1 по утверждению военных), даже при наличии "продвинутой" осадной техники. Хашар мог использоваться для осадных работ, но его боеспособность была равна если не нулю, то почти. И, как вы думаете, чьи головы должны были подставлять ханы под летящие камни, стрелы и кипяток? Своих нукеров или коренных монголов? Сильно сомневаюсь! Для этой роли вполне подходили вспомогательные отряды из рекрутов, набранных от Байкала до Урала. А коренных монголов, как наиболее боеспособную и лучше вооружённую часть армии, военачальники берегли для решающего удара.
4. О численности немонголов в армии Бату есть свидетельства современников. Плано Карпини и Г.Рубрук сообщают о 135 тыс. монголов и 240 тыс. немонголов, и о 160 тыс. воинов "их зкакона" и 450 тыс. "не их закона" в строю. Понятно, что цифры преувеличены, но важно другое - коренные монголы составляли явное меньшинство в армии Бату-Субедея. ИМХО, около 30-35 % и это подтверждается не только двумя упомянутыми авторами, но и другими хронистами.
Исходя из описанного выше мы получаем цифру в 100-120 тысяч,а вместе с женщинами и детьми улуса Джучи, которые находились при армии, 120-150 тыс. человек. Детальный анализ боевых действий может внести бОльшую ясность в этот вопрос. Конечно, не вся эта армада нападала на с\в Русь, но учитывая перечень военачальников принявших в нём участие, можно предположить, что это было более половины всей армии.

Сообщение отредактировал zenturion: 10 января 2007 - 23:23

[Alish]

Ну вот эту же цифру я ссылкой на Храпачевского привёл как "официальную", здесь понятно. Вот такое же подробное обьяснение хорошо бы почитать от vlada по его цифрам численности, но пожалуй не надо, не будем отвлекать от модостроительства.По Вашим рассуждениям - не понял почему уйгуров Вы записали во врагов монголов? Они же кажется добровольно присягнули ещё Чингисхану?Но это всё не особо важно. Основной мотив этих споров имхо обида за то что принижают мол боевые качества Русских. Это всё явно сквозит во всех рассуждениях- мол проиграть такому кол-ву врага это позор. Мол 60000 на Калку отправили помогать, а тут пришли к нам землю полонить. А мы не смогли отразить да ещё города же надо брать. Не надо преувеличивать имхо значения этих городов. В Китае взяли побольше и города там покруче. А то начинают некоторые считать потери Козельска умножать на 49 взятых городов потом умножать на какой нибудь коэффициент соотношения потерь к численности армии и вуаля. С такой математикой в Китай лучше бы им было тогда не соваться Краеугольный камень имхо здесь Калка. Исследований численности армии наших нет, но по некоторым соображениям она гораздо меньше была.Мораль то какую я хочу сказать:много было монголов, много для наших. Но не потому что тех сотни тысяч , а просто похоже потому что наших совсем мало. А эти цифры по Калке всё портят. И пока их не опровергнут будут завышать численность монголов сто процентов. Вот имхо так. Дружины князей образования очень небольшие, а то что мол каждый мужик мог дать фору монголу в рукопашке это мне кажется ерунда. В средневековье мужиков не считали за воинов. Но тут мы опять столкнёмся с тем что Русский то мужик конечно всем мужикам мужик и т.д. Это уже за гранью истории и всё такое здесь спорить смысла нет.

[Наполеон]

Имхо даже если наши дружины выиграли бы Калку у монголов, все равно бы спастись от Батыевского нашествия не смогли бы княжества русские. Да монголов было много, не просто много, а катастрофически много. Со всей Руси такое войско не соберешь. Что бы разгромить Батыя проишлось бы объединить свой силы с западными державами - но попытка бы такая к успеху не привела. И стала наша бедная Русь щитом для европейцев.П.СХотя поляки с венграми испытали на себе мощь монгольской военной машины

[Alish]

Судя по полякам и Венграм не такая уж и мощь

[Наполеон]

В каком смысле не такая уж и мощь?

[Bestt]

Насчет мощи монголов.Моё общее такое рассуждение...Какова ж была действительная мощь монголов, если покорив русские княжества, зачастую не без помощи самих же русских (про межусобицы князей и прочие предательства речь) они, что называется "выдохлись" в смысле покорения Польши и Венгрии (глобально так сказать)?

[Наполеон]

Выдохлись на Руси, а в Европе просто уже не в моготу стало дальше идти.

[Золд Горыныч]

Европейцев то они хорошо тоже побили, но Русь они мощнее разгромили, но и потери конечно понесли. Так же думаю Булгары и Кыпчаки не просто мальчики для битья были. Вот и вышло, что удержать всю Европу им было уже не под силу... да и распри начались в их столице, борьба за власть...