Сообщений в теме: 98

[zenturion]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alish

Ну вот эту же цифру я ссылкой на Храпачевского привёл как "официальную", здесь понятно

Когда я занимался этой темой (очень давно), то о Храпчевском вообще не слышал. Когда почитал его статьи, то был приятно удивлён, что выводы получились одинаковыми, да и ход рассуждений тоже.

По Вашим рассуждениям - не понял почему уйгуров Вы записали во врагов монголов?

Да, вроде, на записывал... Уйгурский идикут Барчук в 1207 году Чингисхану присягнул добровольно.

А эти цифры по Калке всё портят. И пока их не опровергнут будут завышать численность монголов сто процентов.

Калка - это "лебединая песня" Киевской Руси. Лично я допускаю, что силы южнорусских княжеств при использовании пешего ополчения могли достигать 60 тыс. чел. Что здесь такого? В 1216 г. на Липице билось ок 30-40 тыс. чел. по мнению многих современных исследователей. Если считать что на Калку пошли только дружины, то тогда, конечно ,будет меньше в разы.'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Наполеон

Имхо даже если наши дружины выиграли бы Калку у монголов, все равно бы спастись от Батыевского нашествия не смогли бы княжества русские. Да монголов было много, не просто много, а катастрофически много.

Здесь дело не в том, что монголов было "катастрофически много" . Монгольская армия на голову была выше всех своих противников по подготовке, дисциплине, стратегическому планированию и оперативно-тактическому мастерству военачальников. Так как они ещё не воевал НИКТО. А много их было потому, что били всех своих противников по одному и по очереди. Даже сильнейшие князья на Руси не могли по одиночке выставить более 10 тыс чел. 'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" />
Наполеон

Какова ж была действительная мощь монголов, если покорив русские княжества, зачастую не без помощи самих же русских (про межусобицы князей и прочие предательства речь) они, что называется "выдохлись" в смысле покорения Польши и Венгрии (глобально так сказать)?

Причин того, что монголы ушли из Венгрии несколько и это отдельная тема. Но, по большому счёту, дальше Венгрии они и на собирались идти, ну если только в отдалённой перспективе. Со стратегическим планированием у Субедея было всё в порядке - он реально оценивал возможности и ставил реальные цели.

Сообщение отредактировал zenturion: 12 января 2007 - 19:18

[Ольгерд]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Bestt

Какова ж была действительная мощь монголов, если покорив русские княжества, зачастую не без помощи самих же русских (про межусобицы князей и прочие предательства речь) они, что называется "выдохлись" в смысле покорения Польши и Венгрии

После взятия Владимира-Волынского два тумена монголов ушли обратно в Каракорум по приказу Угэдея, мне кажется это тоже хорошо ослабило монголов перед Европейским походом

[Наполеон]

Но Батый мог бы и не отдать эти тумены - Угедей бы все равно не узнал. До Каракорума сколько времени будет эта весть идти , до него же тысячи километров.

[zenturion]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Наполеон

Но Батый мог бы и не отдать эти тумены - Угедей бы все равно не узнал. До Каракорума сколько времени будет эта весть идти , до него же тысячи километров.

Во-первых, нет никаких данных, что Гуюк и Менгу командовали туменами и (или) увели их в Монголию. На 100%
можно предполагать, что с ними ушли их нукеры, но не более того. Эскорт в 10 тыс. воинов даже для наследника престола был явно избыточным.
Во-вторых, "почта" у монголов была поставлена очень хорошо - гонцы могли покрывать расстояние более 100 км в день. Возьмите линейку или циркуль и посчитайте.
В-третьих, что значит "не узнает" !? Бату - это не двоечник, который вырывает листы из тетради ! Да и не он (или не он один) решал что делать и как поступать в конкретной ситуации.

[mak-k]

Уважаемые )))Большая просьба - приведите карту Золотой орды на карте мира после захвата ею Венгрии. Какая Римская империя?? Отдыхает по сравнению с монголами. ЭТО надо просто видеть, что б понимать, почему захватив богатейшие земли того времени, контролируя главные торговые пути, монголы не пошли в западную Европу представляющую в то время далеко не такую большую ценность как земли Персии, Египта или Волго - Булгарии. Вообще не стоит переоценивать роль запада в мировой истории до появления там пороха - к сожалению, она не так велика, как кто-то пытается сейчас изображать. А маленькая ремарка...... Даже римский папа не смог собрать крестовый поход против монголов. Потому что на полуострове была паника - люди бросали дома и бежали на Сицилию а оттуда в Испанию и Африку - спасаясь от бесов (которыми рисовали монголов). Ужасные вести ходили перед ними - а падение Венгерской армии - лучшей на то время в Европе - повергло Европейские державы в ужасА разговоры о том какие были лохи русские князья или Булгары.......Ребята вы подумайте - монголы РАЗГРОМИЛИ величайшие армии этого времени - и, хотите сказать, это можно было сделать одним - двумя туманами? Особенно радуют цифры и расчеты населений стран после кровавых войн когда их население сокращалось почти в 2 раза. Не следует забывать - после нашествия монголов - многие страны или были в полном их подчинении - поставляя солдат и снаряжение, или были уничтожены. Оцените потенционал пригнаных невольников из Китая и Кореи, Северной Индии, степей , волжской булгарии - уже несколько сот тысяч человек могли насчитывать только невольники. А такая мелочь как Харазрский каганат?? Неоднократно уже упоминающиеся сведения о штурме городов современные писаки высмеиввают, считая что их домыслы ценнее рукописных памятников. Читайте летописи господа, читайте воспоминания людей живших в то время и оставивших писменные свидетельства. Не забывайте , что у вас давно уже хотели забрать память о вашей истории, ведь истрия России не могла быть великой до 1917 года. Вы бы находясь в годроде в котором населения тысяч 40 и в котором треть населения сразу берется за оружие, находясь за надежными укреплениями и имея достаточный запас еды боялись бы отряд в 10000 чел?? Простите, пройдет 50 лет и мы будем слушать как мужественный танковый батальон американцев взял Берлин в 45 году. Прежде, чем утверждать что - либо - представьте себя на месте этих людей, для которых войны и осады городов были обычной частью жизни.

Сообщение отредактировал mak-k: 14 января 2007 - 01:13

[zenturion]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> mak-k

Прежде, чем утверждать что - либо - представьте себя на месте этих людей, для которых войны и осады городов были обычной частью жизни.

Это всё понятно. А по сути вопроса то что?

[mak-k]

Это всё понятно. А по сути вопроса то что?

[/quote]
А по сути - ВНИМАТЕЛЬНО прочтите и задайте себе вопрос - можно ли было завоевать и главное удерживать все эти земли, имея в армии столько солдат, сколько пытаются прописать монголам. .
таксь.......пока не буду трогать события после 1300 года

Сообщение отредактировал mak-k: 14 января 2007 - 02:49

[zenturion]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> mak-k

можно ли было завоевать и главное удерживать все эти земли, имея в армии столько солдат, сколько пытаются прописать монголам. .

Сколько ?

[Ольгерд]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> mak-k
Уважаемый это всё одни эмоции, что вы хотели сказать конкретно???
что монгол было сотни тысяч, извините это бред, дальше,

Потому что на полуострове была паника - люди бросали дома и бежали на Сицилию а оттуда в Испанию и Африку - спасаясь от бесов (которыми рисовали монголов). Ужасные вести ходили перед ними

не преувеличивайте страх европейских государств перед монголами

а падение Венгерской армии - лучшей на то время в Европе

по каким таким параметрам вы её определили в лучшую? на уровне других - да, а вот лучшая

Неоднократно уже упоминающиеся сведения о штурме городов современные писаки высмеиввают, считая что их домыслы ценнее рукописных памятников. Читайте летописи господа, читайте воспоминания людей живших в то время и оставивших писменные свидетельства. Не забывайте , что у вас давно уже хотели забрать память о вашей истории, ведь истрия России не могла быть великой до 1917 года.

а вот этого я совсем не понял, переведите плизз

Вы бы находясь в годроде в котором населения тысяч 40 и в котором треть населения сразу берется за оружие, находясь за надежными укреплениями и имея достаточный запас еды боялись бы отряд в 10000 чел??

значится так... почему треть населения? это раз
во вторых, нельзя сравнивать ополчение и профессиональных войнов, тем более при Вашем соотношении 13000 ополченцев не имеют ни одного шанса против 10000 профессионалов (да и у 40 тысяч тоже нет шансов, если не ошибаюсь. условно идёт минимум 1 к 5 а то и больше)

Прежде, чем утверждать что - либо - представьте себя на месте этих людей, для которых войны и осады городов были обычной частью жизни.

это тоже переведите... а вообще с праздником Вас


ВСЕХ С СТАРЫМ НОВЫМ ГОДОМ !!!!! УРААААА !!!

[mak-k]

Все, что мы можем достоверно утверждать о монголах - только сведения крайне разрозненные и исторически приукрашенные либо наоборот зашоренные. Достоверно можно утверждать только о направлениях главных ударов и о самых жестоких битвах за некоторые города. Даже эти данные не дают возможности думать, что с данной задачей легко могла справится армия менее 100 000 чел - с учетом охраны тылов, карательных операций , снабжения, контроля важных городов и тп. Ведь не всюду монголы проходили не задерживаясь - при всем уввжении к ним - появлялись раненные и заболевшие, лошади иногда требовали отдыха и починки метательные машины. Кроме того, монголы очень серьезно проводили разведку. Именно хорошее знание местной обстановки и хорошая разведка позволяла наносить им четкие удары обходясь минимум потерь и деморализуя врага, порой численно превосходящего их - казалось что монголов действительно несметное количество, так как они были всюду