Сообщений в теме: 98

[zenturion]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> mak-k

Все, что мы можем достоверно утверждать о монголах - только сведения крайне разрозненные и исторически приукрашенные либо наоборот зашоренные.

Ну с этим никто и не спорит. А конкретно что? Столь объёмный пост и ни о чем ? 100 тыс. ? Где , когда, против кого ?

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> mak-k

Вы бы находясь в годроде в котором населения тысяч 40

В каком городе Руси на тот момент население составляло 40 тыс.?

[mak-k]

Хм.. речь идет не только о руси. Для начала монголам пришлось разгромить Волжскую булгарию - а там города были большие. А для руси - надо сначало определить - сколько городов захватили монголы, какое количество из них брали штурмом. Примерное количество населения и защитников. При штурме города потери амакующих вряд ли были меньше, чем количество защитников города, так как штурм -наиболее кровопролитное мероприятие. Зная количество захваченных городов и защитников этих городов - мы примерно будем знать предположительные потери татар (не учитывающие потери фуражиров и партизанские набеги местного населения и тп. ) , а также потери от болезни. Вряд ли потери будут более 50% от всего личного состава пришедшего на Русь. Отсюда мы сможем отталкиваться уже имея хотя бы примерную цифру. Вот только одна беда )) Никто достоверно не может назвать ни количество городов ни их населения -а то что их были десятки - это факт. Имхо... Киев был не единственным КРУПНЫМ городом захваченным татарами.

[zenturion]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> mak-k

Зная количество захваченных городов и защитников этих городов - мы примерно будем знать предположительные потери татар

Логика понятна. Ну а конкретно что? Давайте цифры, факты, ссылки. Чего переливать из пустого в порожнее?!

[Alish]

zenturionПриятно видеть камрада не брызжущего слюной при написании постов. + в репу.

о Вашим рассуждениям - не понял почему уйгуров Вы записали во врагов монголов?Да, вроде, на записывал...  Уйгурский идикут Барчук в 1207 году Чингисхану присягнул добровольно.

А ещё мордва, уральские венгры

Может торможу... Это про каких Венгров Вы писали?

Когда я занимался этой темой (очень давно), то о Храпчевском вообще не слышал. Когда почитал его статьи, то был приятно удивлён, что выводы получились одинаковыми, да и ход рассуждений тоже.

Это на тему есть пословица что дураки думают одинаково. В этом случае конечно же умные.Он кстати книжку написал/издал. Купите, почитайте. Всё вроде грамотно там. И перевод фрагментов Юань Ши собственный в приложении.mak-kА вот Вам в отличие от предыдущего товарища хорошо бы подкреплять свои посты , а то одни эмоции.

Вы бы находясь в годроде в котором населения тысяч 40 и в котором треть населения сразу берется за оружие, находясь за надежными укреплениями и имея достаточный запас еды боялись бы отряд в 10000 чел??

Спорит не буду по цифрам но 40000 на то время огромный город, не разряда залесской Руси. Уровня Киева. А Киев и не боялся и не 10000 его брало.Кто в курсе может приведёте данные о населении городов того времени?

Даже эти данные не дают возможности думать, что с данной задачей легко могла справится армия менее 100 000 чел - с учетом охраны тылов, карательных операций , снабжения, контроля важных городов

Вы про немцев во вторую мировую щас говорите У орды нет тылов. Снабжение запасалось в Булгарии или пополнялось грабежом во времяч остановок- это и есть карательные операции. Гарнизоны в городах не ставили. Если мы про Русь щас говорим. Многие города спокойненько зажили прежней жизнью после ухода монголов.

починки метательные машины

Метательные машины не таскали по лесам а собирали на месте.

А для руси - надо сначало определить - сколько городов захватили монголы, какое количество из них брали штурмом. Примерное количество населения и защитников. При штурме города потери амакующих вряд ли были меньше, чем количество защитников города, так как штурм -наиболее кровопролитное мероприятие. Зная количество захваченных городов и защитников этих городов - мы примерно будем знать предположительные потери татар (не учитывающие потери фуражиров и партизанские набеги местного населения и тп. )

Вот про это я и говорил начинается подсчёт потерь при штурмах.Не надо говорит вряд ли, давайте конкретней. почему все признают что у монгол была сильная организованная армия и при этом считают что они готовы были её терять при каждом штурме города?2 упоминания о потерях монголов сохранилось. Оба в контексте огромных проблем для монголов. 4000 под Козельском и каждый тридцатый под Шайо в Венгрии когда монголы чуть не проиграли. Эти данные говорят как раз о небольших потерях в ходе кампании имхо. Про потери фуражиров молчу вообще. Армия профессионалов разбита, вы думаете что мужичьё способно было не позволить монгольским фуражирам взять своё. это ведь профессиональные воины лучшей армии мира. Будут потери будут побольше отряды фуражиров. Так что единичные случаи возможно - массово- нет. Партизанские набеги это вообще прикольно. Стоит орда , по периметру охраняется разведкой и тут, о ужас, набег партизан ( уточните сколько народа кстати такие отряды могли составлять)!!! Я думаю монголы очень испугаются и взнак уважения к их доблести небольно зарежут.В общем кол-во взятых городов установлено. Население установить вряд ли возможно, можно примерно прикинуть. Считать из этого потери атакующих- бред, уж извините.zenturionМожет у Вас есть выкладки тех кто приводит маленькие цифры по армии вторжения. А то мнения я встречаю, но обьясняется в основном: больше и не нужно, прокормить больше не возможно. Что то конкретно по этому кто то писал? Интересно было бы обоснования посмотреть.

[zenturion]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alish

Кто в курсе может приведёте данные о населении городов того времени?

Булгар, Биляр - до 100 тыс., Киев - 50-60 тыс., Новгород- ок 40 тыс, Переяслав-Южный, Чернигов, Смоленск - до 20 тыс (вожможно больше или меньше), Владимир - 20-25 тыс, Рязань , Суздаль, Городец на Волге -до 10 тыс, Ростов, Ярославль -сложно сказать, Полоцк - 8 тыс., Козельск, Переяславль Залесский- ок 5 тыс. Основная масса городов - 1-2 тыс.
В Венгрии население было ок 2 млн, но в городах жило 1,5 - 2 % населения. Половцев - 12-15 орд численностью от 20 до 40 тыс чел ( всего 500-600 тыс чел)

Может у Вас есть выкладки тех кто приводит маленькие цифры по армии вторжения

"Рекорд" принадлежит Гумилёву - 15 тыс. во время похода на С\В Русь в 1237-38 г. Основная "новомодная" цифра - 30 тыс. ( или до 40 тыс максимум). Историки советского периода говорили о 140-150 тыс. Карамзин, Соловьёв - 300 тыс. Вот такой разброс !

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> zenturion

Булгар, Биляр - до 100 тыс., Киев - 50-60 тыс., Новгород- ок 40 тыс, Переяслав-Южный, Чернигов, Смоленск - до 20 тыс (вожможно больше или меньше), Владимир - 20-25 тыс, Рязань , Суздаль, Городец на Волге -до 10 тыс, Ростов, Ярославль -сложно сказать, Полоцк - 8 тыс., Козельск, Переяславль Залесский- ок 5 тыс. Основная масса городов - 1-2 тыс.
В Венгрии население было ок 2 млн, но в городах жило 1,5 - 2 % населения. Половцев - 12-15 орд численностью от 20 до 40 тыс чел ( всего 500-600 тыс чел)

Откуда данные?

[zenturion]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alias

Откуда данные?

Данные по результатам археологических раскопок. Археологи довольно точно определили площадь многих городов домонгольского периода и посчитали сколько жителей могло проживать в среднем на 1 га . Получилось 100-150 чел в зависимости от плотности застройки. Площадь Киева в нач. 13 в - 360 га, Биляра( в Булгарии) - 800 га. Отсюда пляшут все историки при определении численности населения городов.
Понятно, что застройка была где-то плотнее, где-то реже, но, как правило, внутри городских укреплений дома строились "под завязку".

Фамилии: Монгайт, Раппопорт, В.Л. Янин, Г.В. Штыхов, Милонов, А. Смирнов., Тихомиров. Ищите если есть время, желание, интерес и навыки в поисках.

Сообщение отредактировал Золд Горыныч: 15 января 2007 - 07:26

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> zenturion
Спасибо!

[Брат Госпитальер]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alish

Краеугольный камень имхо здесь Калка. Исследований численности армии наших нет, но по некоторым соображениям она гораздо меньше была.

Как нет ? Вот пожалуйста : ]]>тут.]]>

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Наполеон

Имхо даже если наши дружины выиграли бы Калку у монголов, все равно бы спастись от Батыевского нашествия не смогли бы княжества русские. Да монголов было много, не просто много, а катастрофически много.

Нет, сила монголов была в единстве и в организации. Их небыло катастрофически много. Если бы Русь была ЕДИНЫМ ГОСУДАРСТВОМ, то вполне могла бы выстоять - ну или сопротивляться более ожесточённо.
Важный момент - даже при раздробленности монголы не покорили Сев.-Зап.Русь и Запад.Русь !!! а если бы единое государство ?!? и в чём причина поражения на Калке ? в отсутствии едингого командования и строгой дисциплины - беды всех армий феодально-рыцарской Европы.


'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> mak-k

падение Венгерской армии - лучшей на то время в Европе - повергло Европейские державы в ужас

Не стоит так утверждать - венгры конечно считались сильными воинами, но сильнейшими армиями в Европе располагали на 13 век : 1.Франиця. 2.Германская империя. Фактически ни с одной из этих армий монголы так и не встретились в бою.

Прежде, чем утверждать что - либо - представьте себя на месте этих людей, для которых войны и осады городов были обычной частью жизни.

Вот именно, что нет !!! А монголам война была "заобычай" !!! Русичи Киевской Руси в большинстве своём мирно жили, дружиниики - воевали против половцев и в усобицах, простой же народ - нет.
Об этом есть специальные исследования, милитаризация русского общества в 11-13 вв. идёт по нисходящей прогрессии, никаких племенных всеобщих ополчений уже давно не собирают. Крестьянам - пахота, дружинникам- война. А монголы все сплошь - воины. На Руси в кон.12 - нач.13 вв. - даже встаёт вопрос о наличии ополчений - даже кавалерийских, возможно что и использовали, но предпочитали обходиться силами "профессионалов".

Важный момент - у Руси в 2й пол. 12 - нач. 13 вв. НЕТ СЕРЬЁЗНЫХ внешних врагов , главным нашим врагом были мы сами ! половцы были фактически уже "нашими погаными" и участвовали в усобицах князей, немцекая активность в Прибалтике ещё не началась, Польша на тот период ну никак не была опасным врагом, а Волжская Булгария всегда в военном плане сильно уступала русским. Про племена финно-угров Севера и Северо-Востока я вообще умолчу... Литовцы - да, стали подниматься, но чтобы их считать серьёзным врагом ?!?

Сообщение отредактировал Золд Горыныч: 15 января 2007 - 12:44