Сообщений в теме: 198

[Ober-Leutenant]

И еще чуток, насчет разоружения народа.

Согласно биллю о правах 1689 года владение оружием было обязанностью каждого свободного гражданина Англии (кроме католиков )
Первые законы хоть как-то ограничивающие владение оружием появились в Великобритании только в начале XX века. А на данный момент оружейное законодательство там самое жесткое.

Ну, дык! Это ж Англия! У них все шло по своему, особенному, отличному от континентального пути (в числе прочего как следствие Славной революции, окончательно закрепившей победу собственников (они же свободные граждане (NB!), каковых было несколько десятков тысяч, над короной). Например, сохранилась территориальная милиция, от которой европейские монархи усиленно избавлялись. Но даже в континентальной Европе разоружение народа было процессом небыстрым, в конце XVII в. только стартовавшим.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Melkart12]

Ну вот во Франции была королевская милиция. Во время Революции ее отменили и создали Национальную Гвардию.Мне вот интересный текст попался. Фернан Бродель "Об осаде Тулона в 1707 году". ]]>http://benbow.forum2...-0-0-1239031316]]>Маршал де Тессье преследовал отступающих, но отставал на семь-восемь часов и не мог идти за ними по пятам. Ему не хватало не столько людей, сколько лошадей и подвод, а отступавшая армия не оставляла позади себя ничего - ни провианта, нв фуража. На грабителей нападали сбегавшиеся отовсюду крестьяне под предводительством дворян, ополченцев и даже местных священников - "так что на всем пути была сплошная цепь засад с непрерывными атаками и перестрелками; они не прекращались весь день и ночь, в течение которых неприятель проходил через Эстерельскни массив, и засевшие там весть или семь тысяч ополченцев перебели в его войсках много народу. Впрочем, не обошлось и без потерь с их стороны, а те, кого неприятелю удалось схватить, были повешены на деревьях, что, однако, не устрашило остальных и не принудило их замедлить преследование".А вообще свой "особенный" путь был практически у каждой европейской страны.

они же свободные граждане (NB!), каковых было несколько десятков тысяч, над короной

Я вот что-то сильно сомневаюсь, что их было несколько десятков тысяч. Благо переселенцы в Америку вооружены были практически поголовно и оружие привозили с собой.

[Ober-Leutenant]

Ну вот во Франции была королевская милиция. Во время Революции ее отменили и создали Национальную Гвардию.

Не очень понятно, на что Вы намекаете. Если на преемственность средневековых городских ополчений, королевской милиции XVII-XVIII вв. и национальной гвардии, то таковой преемственности не было. Это были разные по способу комплектования и подчинению формирования. Сравним:ГОРОДСКОЕ ОПОЛЧЕНИЕ«Скорее всего, эти вполне мирного, гражданского характера занятия не поглощали всего времени буржуазии, потому что ей вполне удавалось совмещать их с другими — характера полицейского и военного. Действительно, на нее возлагалась забота об обеспечении спокойствия города и его защиты от внешней агрессии. Вот отсюда-то и ясна необходимость в вооруженных силах. Войско набиралось из тех же людей, что входили в участки и полусотни, и они, меняя административные функции на военные, входили в состав формирований городского ополчения.Что собой представляли эти формирования? В каждом квартале имелся свой полк, численность которого зависела от плотности населения этого квартала. Каждый полк делился на шефские роты — пешие или конные, в каждой такой роте насчитывалось по две сотни солдат. Полком командовал полковник; в шефских ротах командование осуществляли капитан, лейтенант, прапорщик, знаменщик, сержанты и капралы. Все они были выходцами из буржуазной среды, в большинстве своем — из судейских высших чинов, крупных торговцев, а иногда даже и из священнослужителей. Равно как и подчиненные, они не получали никакой заработной платы. Проходили ли они какое-то обучение или хотя бы стажировку в военных учебных заведениях, академиях? Весьма сомнительно. Потому что практика их командования выказывает у них скорее наличие доброй воли, чем знакомство с военной наукой.Кажется вполне вероятным, что служба в городском ополчении была для буржуазии, населяющей квартал, обязательной, причем не существовало ограничений ни в возрасте «призывников», ни в продолжительности самой службы. От нее не освобождались представители ни одной профессии — вплоть до служителей Церкви. В зависимости от пригодности и профессиональной подготовки они зачислялись либо в отряды пехоты, либо в копейщики, либо в алебардисты, а иногда — в конные мушкетерские роты, и из этого-то людского смешения и формировались полки, составлявшие более чем странное войско. Ополченцам полагалось приобретать за собственный счет оружие, они обязаны были всегда поддерживать его в хорошем состоянии и боевой готовности в своих мирных жилищах. Мундир не считался обязательным: оставаясь в своих привычных камзолах и штанах из черного, серого или коричневого сукна, они преображались из штатских в военных, всего лишь подвесив к портупее, надетой на повседневную одежду, мушкет или копье. Случалось, что богатый капитан из собственного кошелька оплачивал экипировку своих людей, — тогда его рота внешним видом резко отличалась от других и кичилась этим.Появляясь в городе, офицеры ополчения обычно напяливали роскошные костюмы, какие носила разве что знать. И, как правило, чем ниже был чин, тем более помешан на элегантности был его носитель. Все тот же Сорель, все в том же «Пастухе-сумасброде» представляет зрителю одного столяра, «видного буржуя с во-от такой ряшкой», который, будучи избранным в своем квартале капралом, «уж так возгордился, будто ведет свое происхождение от одного из девяти героев». И добавляет, что тот для торжественных случаев заказал себе у портного «шикарный наряд из пунцовой материи с золотым позументом».Участников городского ополчения, как и солдат королевских войск, вынуждали периодически заниматься специальными упражнениями: они учились маршировать, шагая в ногу, перестраиваться, обращаться с мушкетами, копьями, алебардами. Обязательны были как индивидуальные смотры оружия, так и участие в полковых или ротных «парадах». Время от времени устраивался «сбор всех частей» на какой-нибудь равнине в парижских предместьях, но с особым волнением ополченцы ожидали всегда инспекции, которую проводили сам король или эшевены.Организованное таким образом городское ополчение первым своим долгом почитало участие во встрече короля, когда тот возвращался из путешествия или с войны. Ополченцы во всеоружии шли впереди, по бокам и позади Его Величества, образуя своеобразную живую изгородь, целью которой было предотвратить, в общем-то, всегда возможное покушение на царствующую особу. Вот так, в полном составе, они покидали свои кварталы только при исключительных обстоятельствах или в случае проверки — такой, о каких шла речь выше. Обычно на улицы, заслышав призывный барабанный бой, выходили лишь сторожевые роты: они осуществляли надзор за порядком на пути от своего места жительства до городских ворот и, конечно, на обратном тоже. Существовало два документа, один — 1617 г., другой — 1636-го, в которых были зафиксированы основные положения, касающиеся дисциплины в рядах ополченцев и полномочий этой великой армии. Оба устава были разработаны эшевенами и утверждены Людовиком XIII. В соответствии с ними солдатам городского ополчения вменялось в обязанность вести пристальное наблюдение и за тем, что происходило за воротами: поблизости от них и от укреплений, между ними находившихся. Они должны были расспрашивать всех, кто прибывал в город или выходил (выезжал) из него; выяснять причины их приезда или, наоборот, отъезда; сигнализировать о том, что заметили подозрительных лиц; препятствовать вывозу за пределы Парижа без надлежаще оформленных пропусков оружия, пороха и боеприпасов, регулировать движение гужевого транспорта, в изобилии скапливавшегося у ворот, наконец, в случае войны — окопавшись за крепостными стенами, отражать атаки врага.Служба по охране столичных ворот считалась обязательной для всех горожан без исключения (даже для священников и монахов), но независимо от того, выходили ополченцы нынче в дозор или не выходили, они оставались в распоряжении своих начальников круглые сутки — как днем, так и ночью. Им далеко не всегда удавалось, вернувшись домой, насладиться вполне заслуженным отдыхом, — чаще всего им снова приходилось выходить на улицу с оружием в руках. Поскольку именно городское ополчение отвечало за порядок в городе, его участникам то и дело приходилось либо разгонять чересчур дерзко ведущих себя земляков, собиравшихся в более или менее многочисленные стаи; либо — с опасностью для собственной жизни — подавлять мятежи, прекращать драки и свары, останавливать дуэлянтов. Кроме того, в их задачи входила проверка состояния цепей, перегораживавших улицы на случай, если начнутся народные волнения, и больших деревянных кругов-колес, или, точнее, «катушек», на которые эти цепи наматывались. Еще они приходили с инспекцией в трактиры, кабаки, доходные дома с меблированными комнатами, исследовали там регистрационные книги, выявляли подозрительных постояльцев, находивших там кров, брали их за шиворот и передавали в руки квартальных комиссаров. Естественное дополнение к ночному дозору, городское ополчение таким образом помогало государственным службам очистить столицу от всякого сброда и, благодаря настойчивой борьбе с покушающимися на спокойствие Парижа ворами и бродягами, пусть даже и притаившимися до поры до времени в своих логовах, могло неустанно пополнять население застенков Шатле.Многие глупцы и вертопрахи, встречая отряды городского ополчения на улицах столицы, откровенно подтрунивали, а то и издевались над этими людьми: где им было понять достоинства, оценить гражданскую доблесть и бескорыстие солдат, верно служивших своему городу и не получавших ни единого су. Сатирики представляли их в виде сборища фанфаронов, которым только бы пострелять вдоволь, которым ничего не стоит, сколько бы раз ни вышли на улицу, усеять свой путь трупами фланеров и зевак, виновных лишь в том, что глазеют на то, как они маршируют, а сами готовы уносить ноги, едва почуяв малейшую опасность. Дворяне видели в ополченцах орду оборванцев. Полки Его Величества отказывались во время официальных церемоний уступить им место. Товарищи по ремеслу, узнав в ставших сержантами и капралами и теперь гордо восседающих в седле главах участков и сенкантенье — одетых в воскресные камзолы, с туго перепоясанным толстым пузом, с мушкетом на перевязи и в напяленной на голову шляпе с султаном из перьев, бывших приятелей из соседней лавки или мастерской, осыпали их градом насмешек и, в свою очередь, отворачивались от этих, как им казалось, опереточных вояк.Однако и Людовик XIII, и кардинал Ришелье отнюдь не разделяли взглядов этих насмешников. Напротив, они со страстным вниманием следили за деятельностью городского ополчения. Они знали, что шестнадцать его полков образуют достаточно грозную армию из тридцати тысяч вооруженных солдат и что эта армия, находящаяся целиком во власти эшевенов, то есть буржуазии — постоянно кипящего котла республиканских настроений, представляет собой вечную опасность для короны, еще возрастающую в периоды народных волнений, сотрясающих королевство. Они не отрицали пользы от городского ополчения, они с видимой невооруженным глазом благодарностью принимали его службу, но они при этом, втайне от других, сохраняли по отношению к нему некую подозрительность.Впрочем, монархия и буржуазия были втянуты в глухую борьбу уже давно, но на деле эта борьба ставила себе целью не лишить последнюю огромных привилегий, а только уменьшить ее могущество, в излишней степени, как полагали правители, опирающееся на мушкеты, копья и алебарды.…Но Людовику XIII и этого показалось мало. Добившись разделения буржуазии на отдельные, не связанные больше между собой тесными узами группы, все в том же 1635 г., когда, как мы видели, он урезал избирательные свободы, король сделал робкую попытку разоружить городское ополчение. Когда ночная стража из ополченцев, стоявшая у ворот, напала на гвардейцев кардинала Ришелье, которые пытались войти в Париж, не имея пропусков и пытаясь применить силу, Людовик приказал, чтобы караульные впредь выходили на дежурство без копий и мушкетов. Ополченцы подняли страшный шум и отказались сложить оружие. Но король еще нуждался в них и потому вынужден был сделать вид, что не заметил непослушания.Тем не менее, несмотря ни на какие усилия короля, буржуазия не ощущала урона, нанесенного ее могуществу. Битва между нею и монаршей властью велась как будто без насилия. С обеих сторон сияли дружелюбные улыбки. ..» [Мань, Э. Повседневная жизнь в эпоху Людовика XIII / Э. Мань. – М. Евразия, 2002.]КОРОЛЕВСКАЯ МИЛИЦИЯ«В 1688 году королевский ордонанс обязал интендантов набирать мужчин в возрасте от 20 до 40 лет для службы в милиции (местные воинские формирования, создаваемые коммунами для оказания помощи регулярной армии). Каждый церковный приход за свой счет одевал и вооружал трех солдат, выплачивал им по 2 су в день. Командовали милицейскими частями офицеры короля. Обучение военному делу проходило по воскресеньям и праздникам. 50 человек — рота, 18—20 — полк. За короткий срок сформировали 30 полков. Срок службы для милиционеров, установленный в два года, практически доходил до четырех лет. Спасались от воинской повинности всеми доступными способами: женились, уходили в монастыри. Иногда новобранцев приводили в кандалах. На протяжении 1704—1712 годов все милицейские части влились в регулярные войска. Сделали это самым простым способом: добавили по одному батальону в каждом пехотном полку и по одному эскадрону в каждом кавалерийском полку. Число солдат в пехотной роте возросло до 60 человек». [Борисов, Ю.В. Дипломатия Людовика XIV / Ю.В. Борисов. – М. : Международные отношения, 1991. – С. 130. ]НАЦИОНАЛЬНАЯ ГВАРДИЯ«Одновременно была сформирована вооруженная сила, независимая от королевской власти — национальная гвардия. Это была милиция, в которую зачислялись все граждане, пользующиеся избирательным правом, под командой лиц, назначаемых городскими самоуправлениями. Национальная гвардия была сформирована сначала в Париже, затем в других городах.Национальные гвардейцы почти не являлись на занятия и если играли известную роль в политической борьбе внутри страны, те не принимали непосредственного участия в отражении нависшей над Францией угрозы внешнего врага». [Свечин, А.А. Эволюция военного искусства / А.А. Свечин. – Т. I. — М.-Л.: Военгиз, 1928.]Т.о. как я уже неоднократно говорил, попытки назвать все эти формирования одним термином – ополчение (или милиция) – скрывают принципиальное отличие между ними. Если городские ополчения и национальная гвардия были собственно буржуазными ополчениями, стоявшими на страже интересов собственнических кругов города и возглавлявшимися начальниками, назначенными городским самоуправлением, то королевская милиция была регулярными частями, подчинявшимися королевским офицерам.

Мне вот интересный текст попался. Фернан Бродель "Об осаде Тулона в 1707 году".

Я с интересом прочитал. Also, вывод?

А вообще свой "особенный" путь был практически у каждой европейской страны.

Естественно. Но траектории развития европейских абсолютных монархий, стремившихся разоружить собственное население, в XVII-XVIII вв. были ближе к всеобщему европейскому образцу - Франции, нежели к Британии, где король оказался зависим от собственнических кругов, гарантией собственности для которых было право на вооруженное сопротивление тирании. В этом смысле весьма характерно, что испанский король вводя униформу для своей армии за образец взял французские жюстокоры.

Я вот что-то сильно сомневаюсь, что их было несколько десятков тысяч. Благо переселенцы в Америку вооружены были практически поголовно и оружие привозили с собой.

Сомневаетесь? И напрасно. Речь-то шла о гражданах (и опять же не в современном смысле!), т.е. о тех, кто наделен избирательным правом. В Англии же вплоть до 1832 г. существовал крайне высокий имущественный ценз. С разбега я не вспомню, сколько было избирателей в XVII в., но даже к началу 1-й избирательной реформы 1832 г. их было всего 400 тыс. Впрочем, число англичан, имевших оружие, разумеется было гораздо выше числа обладателей избирательных прав. Что касается переселенцев, то среди них были очень разные люди. Тот, кто мог оплатить "билет" через океан очевидно был состоятельным человеком и был в состоянии купить себе мушкет. "Закантрактованные", продававшие себя, такой роскоши позволить себе не могли.Об остальном чуть позже...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Melkart12]

Не очень понятно, на что Вы намекаете. Если на преемственность средневековых городских ополчений, королевской милиции XVII-XVIII вв. и национальной гвардии, то таковой преемственности не было. Это были разные по способу комплектования и подчинению формирования.

Да нет, не намекаю на преемственность.Так же как нет никакой преемственности между английской милицией и городским ополчением. 

На протяжении 1704—1712 годов все милицейские части влились в регулярные войска. Сделали это самым простым способом: добавили по одному батальону в каждом пехотном полку и по одному эскадрону в каждом кавалерийском полку. Число солдат в пехотной роте возросло до 60 человек».

У меня как бэ немного другие данные:]]>http://www.genstab.ru/rev1789_1.htm]]>Помимо регулярной армии существовала еще территориальная милиция, нечто вроде народного ополчения, комплектовавшегося по принципу воинской повинности (жребием). Состояла милиция из 13 полков Королевских Гренадер, 22 провинциальных полков, 13 провинциальных артиллерийских полков (сформ. в1778 г.) и 5 полков "Генерального Штаба" (строительно-инженерные функции). Численность милиции в военное время могла достигать 76.000 человек и предназначалась для пополнения действующей армии (распущ. в марте 1791 г. ).Английская милиция в принципе предназначалась для того же.

Т.о. как я уже неоднократно говорил, попытки назвать все эти формирования одним термином – ополчение (или милиция) – скрывают принципиальное отличие между ними. Если городские ополчения и национальная гвардия были собственно буржуазными ополчениями, стоявшими на страже интересов собственнических кругов города и возглавлявшимися начальниками, назначенными городским самоуправлением, то королевская милиция была регулярными частями, подчинявшимися королевским офицерам.

Национальная гвардия стояла на страже политического режима, а не местных барыг. К тому же часть ее находилась на казарменном положении. Толку правда от нее было чуть меньше чем ничего.

Я с интересом прочитал. Also, вывод?

Ну вот, дворяне организуют вооруженные отряды. Пока для борьбы с внешним врагом. В Вандее уже было наоборот.

Естественно. Но траектории развития европейских абсолютных монархий, стремившихся разоружить собственное население, в XVII-XVIII вв. были ближе к всеобщему европейскому образцу - Франции, нежели к Британии, где король оказался зависим от собственнических кругов, гарантией собственности для которых было право на вооруженное сопротивление тирании. В этом смысле весьма характерно, что испанский король вводя униформу для своей армии за образец взял французские жюстокоры.

Гм, а для кого образец? Швейцарию, Голландию отметаем сразу. Австрия со своими граничарами и пандурами как-то не особо подходит. Швеция-абсолютной моархии нема, ригсдаг на шее, про оружие у населения увы не знаю. Пруссия - может быть. А вот в Испании при Карле III в городах вообще запретили носить оружие. Про остальную мелочь не в курсе. Никакого криминала в ведении жюстокоров в Исанской армии не вижу. Гражданская мода тут более важный фактор. Про Англию это Вы шутите так? О какой тирании со стороны короля там может идти речь после билля о правах 1689 года? Чем он тиранить будет то? Если все вооруженные силы подчиняются парламенту. Это уже чисто американская приблуда: у меня есть ружжо, шоб в случае чего скинуть тирана из Вашингтона.  

Сомневаетесь? И напрасно. Речь-то шла о гражданах (и опять же не в современном смысле!), т.е. о тех, кто наделен избирательным правом.

Про избирательное право я вообще не говорил ничего. А исключительно про свободных граждан. Вот уже у самих граждан была градация чего кому сколько можно. Кому работать в поле, а кому в парламенте сидеть.

Тот, кто мог оплатить "билет" через океан очевидно был состоятельным человеком и был в состоянии купить себе мушкет. "Закантрактованные", продававшие себя, такой роскоши позволить себе не могли.

Собственно непонятно, чего делать состоятельному человеку за океаном? Искать приключений на пятую точку?

• 0

• Наверх

[Alexander_1987]

Такой вопрос к знатокам - нужны данные по численности населения Крыма в начале 18 века.

[Melkart12]

Гм, вот тут вроде есть:]]>http://ru.wikipedia....Население_Крыма]]>

[Alexander_1987]

Melkart12,
спасибо, а в игре Empire Total War в Крыму живет всего 100 тыс. чел. Это еще раз доказывает что СА к историческим консультантам не обращаюццо за помощью. Совсем.

[Ober-Leutenant]

Да нет, не намекаю на преемственность.

И то хорошо. Осталось только убедиться, что Вы понимаете, что между отменой королевской милиции и созданием национальной гвардии не было не только прямой связи, но и вообще ничего общего. Это были принципиально разные формирования. Еще раз повторю: если первая – это гарнизонные войска регулярной армии, созданные по приказу короля в военных целях и комплектуемые рекрутами, то вторая – это самоучрежденная сила, военного значения не имевшая и предназначавшаяся для поддержания порядка и противостояния силам контрреволюции (назовем их так для краткости). Теперь мне осталось только понять, почему эти структуры оказались у Вас упомянутыми в одной строчке, едва не через запятую?

Так же как нет никакой преемственности между английской милицией и городским ополчением.

Преемственности, действительно, не существовало. Английская милиция вплоть до своей ликвидации в XIX в. была ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ институтом, созданным еще в XII в. Вы, очевидно, просто не в курсе.

«В Англии феодальный призыв был совершенно упразднен установлениями 1181 года; вместо него явилось учреждение гражданской милиции, дополненное в 1252 г. Это и есть, по существу, дожившая до последнего времени английская милиция. Каждый англичанин от 16 до 60 лет обязан был содержать вооружение, более или менее дорогое, в зависимости от того из 5 классов, в который он зачислялся по имущественному положению, и был должен немедленно являться по призыву в случае появления неприятеля. Закону дана была самая широкая огласка, суровейшие наказания грозили каждому гражданину за неисправность в вооружении и явке; местная власть должна была строго следить за проведением закона в жизнь. 700 лет существует закон об английской милиции, но история ее очень поучительна: на бумаге сотни тысяч воинов могли быть всегда мгновенно собраны и никогда в серьезных случаях они не собирались. Милиционный закон, имевший силу многие столетия, всегда оставался мертвой буквой. 5 классов, в зависимости от имущественного ценза, и другие подробности этого закона указывают на стремление копировать римскую милицию лучших времен» [Свечин, А.А. Эволюция военного искусства / А.А. Свечин. – Т. I. — М.-Л.: Военгиз, 1928. - С. 75].

У меня как бэ немного другие данные:

Помимо регулярной армии существовала еще территориальная милиция, нечто вроде народного ополчения, комплектовавшегося по принципу воинской повинности (жребием). Состояла милиция из 13 полков Королевских Гренадер, 22 провинциальных полков, 13 провинциальных артиллерийских полков (сформ. в1778 г.) и 5 полков "Генерального Штаба" (строительно-инженерные функции). Численность милиции в военное время могла достигать 76.000 человек и предназначалась для пополнения действующей армии (распущ. в марте 1791 г. ).

Другие? Разве? Хотя моя информация о времени создания этих структур (кон. XVII в.), Ваша – о времени их ликвидации (столетием позже), но ни характер, ни способ комплектования, ни функциональное назначение этих формирований особых изменений не претерпели.

Английская милиция в принципе предназначалась для того же.

Для пополнения действующей армии? Это Вы сами придумали? Ибо в комментариях к роману Джейн Остин «Гордость и предубеждение», из которых Вы почерпнули свою информацию об английской милиции, речи об этом нет. Ополчение попросту не может быть предназначено для пополнения регулярной армии. Профессионалов не разбавляют гражданскими. Их от них стремятся изолировать. Именно для этого придумали казарму.

Национальная гвардия стояла на страже политического режима, а не местных барыг. К тому же часть ее находилась на казарменном положении. Толку правда от нее было чуть меньше чем ничего.

Видите ли, политический режим, существовавший во Франции в 1791 г. назывался (по классификации Жана Блонделя, одной из самых качественных из всех имеющихся) «соревновательная олигархия» (продолжайте читать Тургаева и Хренова; их учебник неплох). Суть его состоит в том, что к принятию политических решений допускаются лишь собственники (или в Вашей терминологии – «барыги»). Т.о. одно другому не мешает. Национальная гвардия охраняла режим власти барыг (прежде всего от внутренних врагов). Более того, национальная гвардия как раз и состояла из барыг (для вступления в нее существовал имущественный ценз), и преспокойненько стреляла в плебс (как, например, на Марсовом поле 17 июля 1791 г.).

А вообще мне очень интересно, Вы действительно не понимаете разницы между ополчением (как организацией гражданского общества) и регулярной армией (как инструментом правительства)?

Ну вот, дворяне организуют вооруженные отряды. Пока для борьбы с внешним врагом. В Вандее уже было наоборот.

Было бы очень неплохо, если б Вы сразу пояснили, что «наоборот». Чтобы мне опять не пришлось додумывать за Вас. Принципиальной разницы между ситуацией, описанной Броделем, и Вандеей не было. В обоих случаях дворяне поднимают своих сервов на борьбу с ЧУЖИМИ. Только в первом случае это была армия герцога Саввойского, грабившая население и изымавшая провиант и фураж, а во втором – пришлые парижские комиссары, скупщики национализированных имуществ, сборщики налогов, в принципе занимавшиеся тем же самым, да еще и забиравшие мужчин умирать за непонятные «отечество», «нацию» и «революцию». Понятия «внешний враг» для крестьян не существовало.

Про Англию это Вы шутите так? О какой тирании со стороны короля там может идти речь после билля о правах 1689 года? Чем он тиранить будет то? Если все вооруженные силы подчиняются парламенту. Это уже чисто американская приблуда: у меня есть ружжо, шоб в случае чего скинуть тирана из Вашингтона.

Вообще-то, на письме я шучу редко. И уж точно не в этот раз. Вы, очевидно, просто не в курсе, что билль о правах был не первой попыткой собственнических кругов города и деревни ограничить английский абсолютизм. Предыдущая была предпринята в 1660 г. при реставрации Стюартов. Тогда Карл II в своей Бредской декларации с легкостью пообещал, что он будет править «согласно и совместно» с парламентом. Это не помешало сначала Карлу II, а затем в гораздо больших объемах его брату Якову II выходить за рамки, предписанные им соглашением с Парламентом. Собственно, Славная революция 1688-1689 гг. была реакцией на тиранические поползновения короля. Чтобы НЕ ДОПУСТИТЬ тирании ВПРЕДЬ и был принят билль о правах. Вожди Парламента были научены горьким опытом. Право населения на оружие должно было стать одной из главных гарантий против повторения пройденного. В общем, учебник истории Вам в помощь, чтобы видеть процессы в их полноте.

Про избирательное право я вообще не говорил ничего. А исключительно про свободных граждан. Вот уже у самих граждан была градация чего кому сколько можно. Кому работать в поле, а кому в парламенте сидеть.

Не очень понял смысла этой сентенции. Что есть «градация чего кому сколько можно»?

Собственно непонятно, чего делать состоятельному человеку за океаном? Искать приключений на пятую точку?

Как, Вы не в курсе? Первые несколько десятилетий основными причинами переселения были: а) основание торговцами факторий; б) стремление пуритан и разного рода религиозных диссентеров освободиться от преследований, которыми они подвергались со стороны официальной англиканской церкви в период правления Карла I, Карла II и Якова II. Еще раз повторю: переезд через океан требовал денег. «Голь перекатная» повалила в колонии несколько позднее, когда первопереселенцы уже обустроились и возникла практика самопродажи белыми бедняками (они получили название «законтрактованных слуг») себя в фактическое рабство на 2-7 лет капитанам кораблей с последующей перепродажей американским землевладельцам. В общем, совершенно неудивительно, что первопереселенцы были вооружены поголовно.

В общем, очевидно мотивы состоятельных переселенцев-пуритан слабо понятны современному наблюдателю. Однако в XVII в. религия была основной формой общественного сознания, а религиозность оказывала сильное влияние на доминирующий в обществе тип рациональности. Мне пока не вполне понятны мотивы Кромвеля, одевавшего своих "железнобоких" в одинаковые мундиры (в то время как мотивы Людовика XIV и Лувуа вполне ясны). Не удивлюсь, если он уподоблял их какому-нибудь небесному воинству...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Melkart12]

И то хорошо. Осталось только убедиться, что Вы понимаете, что между отменой королевской милиции и созданием национальной гвардии не было не только прямой связи, но и вообще ничего общего. Это были принципиально разные формирования. Еще раз повторю: если первая – это гарнизонные войска регулярной армии, созданные по приказу короля в военных целях и комплектуемые рекрутами, то вторая – это самоучрежденная сила, военного значения не имевшая и предназначавшаяся для поддержания порядка и противостояния силам контрреволюции (назовем их так для краткости). Теперь мне осталось только понять, почему эти структуры оказались у Вас упомянутыми в одной строчке, едва не через запятую?

Не все так просто.

Вот оригинал ]]>http://fr.wikipedia.org/wiki/Milice]]>

Вот "машинный" перевод (пардон за французский, но даже на инглише ничего не нашел)

До тех пор, пока в середине семнадцатого столетия, Франции состоит из трех видов оседлых милиции или местной милиции городских, провинциальных милиции и ополчения Береговой. В городской милиции, разработанных с середины шестнадцатого века, состоит из военнослужащих подготовку в городах, которые из-за их лояльность по отношению к королю, получили право на самоопределение. Она рассматривается как город, все населенные пункты, которые стены в Средневековье, и которые являются главным городом в светлость важно. Они дают свои собственные полицейские и обороны. В соответствии с полномочиями муниципальных судей, милиции списки по округам или профессии все состояние жителей на ношение оружия. Как правило, местные господа заполнить ряд должностных лиц. В мирное время люди группируются в местной практике и через несколько дней в году. Во время конфликта, компании формируют батальон для замены регулярных полков на фронте. В приграничных районах провинции боевики местных приходов списки мужчин, которые подчиняются приказу тогдашнего главного владетелей страны. От Франца I, милиция обеспечивает береговой обороны берегов. 

В 1688 году организация боевиков изменилась. Франсуа де Louvois секретарь войны Людовика XIV, Royal милиции создали в качестве вспомогательной силы армии и резерва призывников. В каждом приходе, попечители из милиции готовят перечень потенциальных новобранцев и присутствующих на заседании. Синглы и женатых мужчин без детей, участвуют в лотерее. Это также освобождает сына знати, королевских чиновников, и зачастую богатые. Те, кто получил билет черный милиция стала активной в течение шести лет. Тем не менее, они могут представить замену на службу в свое место. С 1693 года боевики должны быть старше 18 лет, размером не менее пяти футов, и не могут претендовать на освобождение от медицинского, семейного, социального или экономического. С 1701 по 1712 года число милиционеров завербованы крае колеблется от 120 до 300 на 100 000 жителей. 

В марте 1694 года в ходе создания продажный отделений, Луи XIV разрешил покупку комиссий милиции сотрудник милиции для буржуа. В небольшом городке Хеде (Великобритания) (Пардон, это переводчик так Бретань перевел)))) покупает ценные бумаги назначить должностных лиц, и контролировать милиция. Из-за своей небольшой численностью населения менее 700 человек, это милиция имеет лишь одна компания. Позиция полковник становится ненужным, но сохраняет его на общественных началах. Название майор милиции в 4000 был французский книг. В 1786 году мэр города, судья Жан-Франсуа Ежик Delourme, кто занимает должности полковника. Община назначает свободно, путем тайного голосования, капитан и лейтенант компании, поскольку она имеет названия, и они унаследовали. Он избирает двух нотариусов в этих должностях. На Хеде в мирное время, так как боевики являются гвардии и полиции города, борьбу с преступниками, но в основном церемониальная роль для эшевенов и общества в целом церемоний. 

В 1726, Франция организует провинции боевики Армии вспомогательные. Это создает сотни батальона милиции каждый из которых соответствует конкретному региону, даже если такое распределение не является справедливым в некоторых районах. Каждый батальон состоит из компаний, что "присваивается несколько приходов, составляющих" Блок ", чьи масштабы таковы, что каждый милиционер может к монтажу милиции и обратно в день". Возраст этих боевиков составляет от 16 до 40 лет. Более 300 000 человек, и выступающая в восемнадцатом веке. Около 1762, анонимный автор в регионе Кальвадос имеется в кратком существу милиции: "Милиция, как она растет во Франции, в армии со стороны государства. Мужчины, которые составляют его, кормить его за большую часть работы в рамках кампании, иметь сильный темперамент, способных нести наибольшую форме ... (но) они не знают своих пушек ... и больше боятся, что оружие они носить старый солдат сделал числе врага ... ".



В общем, становится более менее понятно, что французская милиция даже после 1688 года на регулярную армию не тянула.

И Вы читали ссылку которую я давал по поводу милиции? Там открытым текстом написано, что гарнизонную службу несли 78 гарнизонных батальонов, номинально объединенных в 97-й пехотный полк.

Преемственности, действительно, не существовало. Английская милиция вплоть до своей ликвидации в XIX в. была ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ институтом, созданным еще в XII в. Вы, очевидно, просто не в курсе.

Я ф курсе. Теперь объясните причем тут городское ополчение, в том виде в котором оно было в остальной европе? Что касается "института" то он по большему счету не изменился со времен англо-саксов, племенное ополчение прям))). Был только перерыв в связи с нормандским завоеванием.

700 лет существует закон об английской милиции, но история ее очень поучительна: на бумаге сотни тысяч воинов могли быть всегда мгновенно собраны и никогда в серьезных случаях они не собирались.

Собирались как минимум во времена Наполеоновских войн. Но разумеется не сотнями тысяч.

Для пополнения действующей армии? Это Вы сами придумали? Ибо в комментариях к роману Джейн Остин «Гордость и предубеждение», из которых Вы почерпнули свою информацию об английской милиции, речи об этом нет. Ополчение попросту не может быть предназначено для пополнения регулярной армии. Профессионалов не разбавляют гражданскими. Их от них стремятся изолировать. Именно для этого придумали казарму.

 Во первых - в английской википедии прямо написано:http://en.wikipedia.org/wiki/Militia_(United_Kingdom)

The militia was widely embodied at various times during the French and Napoleonic Wars. It served at several vulnerable locations, and was particularly stationed on the South Coast and in Ireland. A number of camps were held at Brighton, where the militia regiments were reviewed by the Prince Regent. (This is the origin of the song "Brighton Camp".)The militia could not be compelled to serve overseas, but it was seen as a training reserve for the army, as bounties were offered to men who opted to 'exchange' from the militia to the regular army.

Во вторых, каким образом можно восполнять потери армии, кроме как "разбавлением проффесионалов штатскими"?

В третьих. В России например армию окончательно перевели на казарменное положение только при Павле.

А вообще мне очень интересно, Вы действительно не понимаете разницы между ополчением (как организацией гражданского общества) и регулярной армией (как инструментом правительства)?

Национальная гвардия не инструмент правительства? Кто ж ее создал то? Кто назначил ее главкома маркиза Лафайета?

Я уже кажется говорил, что часть Национальной гвардии была на казарменном положении.


И вообще ополчение ополчению рознь.

Вообще-то, на письме я шучу редко. И уж точно не в этот раз. Вы, очевидно, просто не в курсе

Я ф курсе всего и вся

Собственно, Славная революция 1688-1689 гг. была реакцией на тиранические поползновения короля. Чтобы НЕ ДОПУСТИТЬ тирании ВПРЕДЬ и был принят билль о правах. Вожди Парламента были научены горьким опытом. Право населения на оружие должно было стать одной из главных гарантий против повторения пройденного. В общем, учебник истории Вам в помощь, чтобы видеть процессы в их полноте.

Не все учебники одинаково полезны.

Королю запрещалось формировать и содержать постоянную армию в мирное время. Усе. Приехали. Королю больше нечем делать поползновения, вне зависимости есть ружбайки у буржуев или нет.

Как, Вы не в курсе?

Фирменное слово-паразит у Вас?

Первые несколько десятилетий основными причинами переселения были: а) основание торговцами факторий; б) стремление пуритан и разного рода религиозных диссентеров освободиться от преследований, которыми они подвергались со стороны официальной англиканской церкви в период правления Карла I, Карла II и Якова II. Еще раз повторю: переезд через океан требовал денег.

Зачем обязательно голь перекатная? "Люди среднего достатка" больше подходит.

А вообще нужен источник. Типа "Материальное положение первых переселенцев в Америку" и все такое. Более предметный разговор получится.

Мне пока не вполне понятны мотивы Кромвеля, одевавшего своих "железнобоких" в одинаковые мундиры (в то время как мотивы Людовика XIV и Лувуа вполне ясны). Не удивлюсь, если он уподоблял их какому-нибудь небесному воинству...

Ну тогда нужно было в белое одевать.

Сообщение отредактировал Melkart12: 06 мая 2009 - 02:47

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Уважаемый Melkart12, к огромному моему сожалению, у меня пока нет достаточного количества времени, чтобы продолжить наш увлекательный разговор… Но я не прощаюсь и вместо «до новых встреч» предлагаю Вам решить маленькую историческую загадку, имеющую непосредственное отношение к теме ливрей, вооруженных слуг, обыденных практик и пр. Почему облаченного в форму привратника называют «швейцаром», а комнату для него – «швейцарской»?