Сообщений в теме: 198

[Стрiлець]

Философы, идеологи, пропагандисты и просто профаны по разным причинам в своих построениях заменяют реальные причинно-следственные связи иллюзорными.

Вам известно значение слова "профан"?

Разговор о конкретной проблеме превращается в досужие рассуждения на бессмысленные отвлеченные (и извечные!) темы.

это может быть. и бывает. такое уж свойство разговора как такового, в отличие от монолога

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Вам известно значение слова "профан"?

Естессно.

это может быть. и бывает. такое уж свойство разговора как такового, в отличие от монолога

Видите ли, некоторые за диалог принимают обмен монологами. Настоящий диалог возможен только при следовании теме и использовании четкого категориального аппарата.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Стрiлець]

Что касается реальности общества, которое де дано нам в ощущениях, то предлагаю Вам провести несложный эмпирический эксперимент. Лизните общество, пните его или, например, погладьте. Как ощущения от реальности?

разные. есть, например, такие представительницы общества, которых погладить бывает очень приятно. а еще когда они погладят...

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ober-Leutenant]

разные. есть, например, такие представительницы общества, которых погладить бывает очень приятно. а еще когда они погладят...

Гм... Не меняйте условия задачи. Мы говорим не о представительницах, а об обществе как реальности. Вы его погладьте.Это, кстати, пример нечеткости и подмены, который очень часто встречается в обыденном разговоре...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Стрiлець]

Гм... Не меняйте условия задачи. Мы говорим не о представительницах, а об обществе как реальности. Вы его погладьте.

о чем мы говорим - уже трудно разобраться. сейчас оно вот на что похоже:Вы утверждали, что общество никак не действует и вообще фиктивно, поэтому для Вас оно интереса не представляет.когда я заметил, что оно все же реально, Вы потребовали это доказать приведенный мной пример Вас не устроил дальше доказывать, извините, не хочу. докажите сами обратное. что люди - всего лишь скопище индивидуумов, никак не объединяющееся и ничем не связанное друг с другом.думаю, что Вы сейчас объясните, что разговор здесь был совсем о другом, и категориальный аппарат игнорирован напроч разговора, впрочем, нет, есть не контактирующие друг с другом монологи.а вообще - оффтопим. Солнце тоже реально, а Вы его погладьте

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Melkart12]

Т.о. частные лица постепенно теряют возможность вооружаться.

Неужели! Прям таки никак частному лицу не вооружиться! Ни ружжа, ни пистоля никакого не купить. И частных производителей оружия прям вообще не стало.

Ну, рекрутские наборы существовали почти исключительно в России. В тех же странах, где униформа появилась раньше – Англии, Франции, Испании и Империи – армии были наемными.

В Швеции таки рекрутчина первой появилась.

Естественно. К сожалению, мои оппоненты, сконцентрировавшись на собственном негативном отношении к термину «ливрея» и увлекшись отстаиванием «чести мундира», потеряли из вида, что офицеры-дворяне в первые десятилетия после введения униформы избегали ее носить. Просто потому, что никакой «чести мундира» тогда ЕЩЁ не было, а ходить в мундире (неотличимом на тот момент от ливреи) благородному человеку было постыдно.

Вы лично видели хоть одну лакейскую ливрею 17го века? Я вот уже неделю в интернетах найти не могу, так что были ли они похожи на тогдашние мундиры мне лично неизвестно. 

А вот насчет блаародных афицерав и формы

“Генерал Милорадович не один раз имел свидание с Мюратом, королем неаполитанским. Если бы можно было забыть о присутствии неприятеля, казалось бы свидание их представлением на ярмарке или под качелями. Мюрат являлся то одетый по-гишпански, то в вымышленном преглупом наряде, с собольей шапкою, в глазетовых панталонах. Милорадович — на казачьей лошади, с плетью, с тремя шалями ярких цветов, не согласующихся между собою, которые, концами обернутые вокруг шеи, во всю длину развевались по воле ветра. Третьего подобного не было в армиях!” (Ермолов А. П. Записки. М., 1991, с. 210).

Это все еще лыцари или уже придворные? Вообще все ли дворяне были рыцарями, а затем придворными?

Я ценю широту Вашего кругозора, но все попытки уйти за пределы обсуждаемого предмета я буду просто игнорировать. 

Замечательно.

Я не про XV в., а про деятельность Ришелье, Мазарини и Людовика XIV, которые именно в рассматриваемый нами период снесли замков гораздо больше, чем построили крепостей. Кстати, первые они сносили внутри границ государства, а вторые строили на границах (об этом есть много упоминаний в литературе). И снос был обусловлен вовсе не военной бесполезностью замков в войне с внешними противниками, а их значением в качестве опорных пунктов при сопротивлении королевским властям, борющимся с собственными строптивыми подданными. На Людовика XIV, как об этом повествует У. Мак-Нил, «вновь вспыхнувшие в 1648 – 1653 гг. гражданские беспорядки произвели … столь сильное впечатление, что первоочередной задачей войск стало обеспечение неприкосновенности королевской власти от посягательств внутренних врагов; внешние военные предприятия стали делом второстепенным» (С. 149). Насколько я понял из Ваших реплик, Вы достаточно приблизительно представляете, что являло собой французское общество в первой половине XVII в., очевидно, полагая, что борьба с феодальной вольницей завершилась едва ли ни при Людовике XI (или около того) присоединением к королевству крупных владений некогда независимых сеньоров. В результате чего, как это трактуют учебники, было создано т.н. «Французское централизованное государство» и наступила тишь да гладь. На самом деле, весь XVI в. и большая часть XVII в. во Франции был периодом почти не прекращающихся смут и гражданских войн. Никакой серьезной централизации (невозможной без подконтрольного центру бюрократического аппарата) вплоть до сер. XVII в. не было и в помине. Страна управлялась при помощи системы непрямого правления, когда изъятие налогов и поддержание порядка находилось в руках в руках антрепренеров (губернаторов, откупщиков, мэров и т.д.), выступавших гражданским аналогом «военных предпринимателей». Интересно, что после вступления в 30-летнюю войну, французская корона настолько завязла в кредитах, что оказалась на грани банкротства, местные власти и чиновники, на которых обычно опирались королевские министры в деле сбора доходов, перестали сотрудничать с двором. Тогда Ришелье в отчаянии начал рассылать собственных агентов, ставя перед ними задачу: или принудить местные власти к сотрудничеству или найти способ их обойти. Эти эмиссары были королевскими интендантами и впоследствии стали главной опорой государственной власти во французских регионах вплоть до Кольбера и Людовика XIV. В общем, реальная Франция слабо напоминала «централизованное государство», а короля частенько просто переставали слушаться.

И причем тут форма?

Какие Вам примеры нужны? Хотите точно знать, сколько было вооруженных слуг у шевалье д'Артаньяна или Исаака де Порто? По одному, наверное. И сколько было челяди и клиентов у какого-нибудь принца Кондэ или герцога де Ларошфуко? Как минимум, несколько десятков со шпагами и мушкетами (и в ливреях). При этом означенные аристократы (и не только они) могли нанять сколь угодно много «добровольцев» и создать значительную частную армию.

Примеры пожалуйста вооруженной челяди герцога де Ларошфуко в ливреях. Неважно каких, картинки, литературные описания из первоисточников. Хоть что нибудь.

В какие периоды эти самые герцоги могли нанять себе "сколь угодно добровольцев"? В любой момент мирного времени, иль когда в стране происходит полный пэ и анархия?

Если не нравится слово «дружина» (его употребление в данном контексте, действительно, не вполне легитимно), то можно подобрать более подходящий термин. Но суть от этого не меняется – на руках у населения находилось огромное количество оружия, которое это население успешно применяло не столько против внешнего врага, сколько против притязаний его королевского величества. Процесс разоружения населения занял несколько десятилетий. Поэтому событиям 14 июля 1789 г. предшествовало разграбление оружейных лавок и королевских арсеналов.

В оружейных лавках наверное не население закупалось, раз его разоружали? Интересно тогда кто)))

Легальность (законность) власти означает, что ее институты действуют в соответствии с формальными нормами права. Легитимность – это ощущение или осознание правомочности и оправданности власти теми на кого она направлена.

Святая Википедия как бэ говорит нам.

"Легитимность (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный) - согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения.

Термин "легитимность" возник в начале XIX века и выражал стремление восстановить во Франции власть короля как единственно законную, в отличие от власти узурпатора."

Любимым Вашим приемом спрашиваю - как можно монополизировать легитимное насилие, если оный термин в 17-18 веках таки отсутствовал? 

Проще говоря, легальность – на бумаге, легитимность – в голове.

Как можно монополизировать то, что "в голове"? Если у нас легитимность это "ощущение"?

S'il vous plait, mon ami, mais… разберитесь с терминами, пожалуйста. И определение перечитайте. Например, в этимологическом словаре Крылова. Исходное значение слова «ЛИВРЕЯ» – «одежда, которую господин дал слуге» (livree образовано от глагола livrer – «снабжать, выдавать»). Перечитали? А теперь поясните: зачем Вы переодели благородных рыцарей из гербовых котт в ливреи? Кстати, к XVII в. никаких котт уже в помине не осталось, а вот ливреи как форменная одежда слуг сохранились.

]]>http://www.xlegio.ru...max/uniform.htm]]>

"В 1434/5 году Генрих VI раздал своим придворным ливреи, которые были преимущественно зеленые летом, но его высшие чиновники носили багровые, кроваво-красные и фиолетовые цвета."

"Различным слугам короля, не только из его благороднейшей опочивальни, но и другим служащим разных его должностей и другим разным людям, королевским высочеством и благоволением назначенных и утвержденных для сопровождения и прислуживания перевозки и доставления через море высокочтимой и высокородной принцессы леди Маргарет, герцогини Бургундской... иметь по королевскому пожалованию к тому же времени куртки из шерстяного сукна багрового и синего..." (18 сентября 1480). 

Многие из этих лиц – придворные джентльмены и слуги двора. Всего тогда 100 лиц получили по ярду сукна на ливрейные куртки, из них 10 слуг сэра Эдварда Вудвиля и 4 слуги сэра Джеймса Рэтклифа. Оба этих рыцаря-телохранителя получили сами за службу по ярду пурпурного и по ярду синего бархата для шитья их курток. Кроме того, бывшим в числе тех ста человек 2 рыцарям (с 8 сопровождающими) и 2 эсквайрам (с 4 слугами) из личной охраны короля дано по 2 ярда пурпурного и синего шелка на другие куртки.

Виноват… Ошибся… Конечно же я имел в виду не В сер. XVII в., а С сер. XVII в. Хотя во Франции Королевский военный секретарь начал рассылать интендантам провинций образцы, по которым следовало изготовлять обмундирование для королевской армии еще в кон. 40-х гг.

Правда никто этими образцами не пользовался. Шили из того что было.

Замечательно! Каким образом профессионализм связан с униформой? В предшествующий период она как-то не требовалась…

Ну вот захотелось им так. Да и красное сукно на тот момент было самое дешевое.

Угу. В Империи - после 1718 г. Все в одну копилку – ну, никак не хотели дворяне облачаться в … угадайте что…

Ну да, а в Королевские мушкетеры одно быдло набирали, которому в одинаковых плащях было не западло ходить.

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Вы утверждали, что общество никак не действует и вообще фиктивно, поэтому для Вас оно интереса не представляет.

Боюсь, Вы что-то напутали… Я утверждал буквально следующее: «общество» - это фиктивный субъект социального действия и никаких «склонностей» иметь не может; действует не «общество», а конкретные люди».

когда я заметил, что оно все же реально, Вы потребовали это доказать
приведенный мной пример Вас не устроил

Еще бы! Рассказав, что Вы прекрасно себя ощущаете, когда Вас гладит конкретный человек, Вы подтвердили НЕ СВОЕ (о реальном существовании и субъектности общества как целого), а МОЕ утверждение (действуют только конкретные люди).

дальше доказывать, извините, не хочу. докажите сами обратное. что люди - всего лишь скопище индивидуумов, никак не объединяющееся и ничем не связанное друг с другом.

Простите, но подобной ерунды я никогда не утверждал. Поэтому доказывать ее для меня нет никакой необходимости. Люди, разумеется, связаны между собой различными способами, но это не делает общество (единство которого существует только в воображении) субъектом действия. Это азбука социологии, но весьма сложно для понимания человека, привыкшего к обыденному словоупотреблению, для которого свойственно восприятие феноменов и отношений в качестве вещей.

P.S. Солнце в отличие от общества – единый физический объект.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 20 апреля 2009 - 04:26

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Неужели! Прям таки никак частному лицу не вооружиться! Ни ружжа, ни пистоля никакого не купить. И частных производителей оружия прям вообще не стало.

В оружейных лавках наверное не население закупалось, раз его разоружали? Интересно тогда кто)))

На всякий случай напомню, что я веду речь не о насилии вообще и не о вооружении вообще (сама по себе фиксация наличия того и другого бессмысленна; ну, стоит у меня в кладовке двустволка, я даже могу из нее пальнуть с балкона; ну, и что?), а об организованном легитимном насилии и масштабах вооружения гражданского населения. Хотя возможность купить шпажку яку или пистолетик у жантийома, как частного лица, осталась, но к XVIII в. городские ополчения и частные армии магнатов ушли в прошлое. Именно невозможность создания собственных вооруженных банд, вполне нормальных для Средневековья и начала Модерна, я и имел в виду, говоря о потере возможности вооружаться (в контексте разговора вооружать не только и не столько себя персонально, но и свою челядь и клиентов). С кон. XVII в. количество оружие на руках у населения в Западной Европе радикально сократилось (в отличие, кстати, от американских колоний, где все было по-другому). Это проявилось в числе прочего и в резком сокращении числа насильственных смертей. «Так, например, количество убийств в Англии XIII в. было примерно в 10 раз больше, чем сегодня, и примерно в два раза больше, чем в XVI и XVII вв. Особенно быстро количество убийств сокращалось в XVII—XIX вв.» (Тилли, С. 111).

Примеры пожалуйста вооруженной челяди герцога де Ларошфуко в ливреях. Неважно каких, картинки, литературные описания из первоисточников. Хоть что-нибудь.

Вы лично видели хоть одну лакейскую ливрею 17го века? Я вот уже неделю в интернетах найти не могу, так что были ли они похожи на тогдашние мундиры мне лично неизвестно.

Вы, вероятно, никак не можете уяснить, что ливрея – это не покрой одежды, а ее функциональное предназначение. Ливреей в зависимости от конкретного времени могли оказаться и котта, и казакин, и дублет, и жюстокор. Внешний вид ливреи эволюционировал вместе с гражданским костюмом, но при этом ливрея оставалась ливреей – унифицированной по покрою и цвету одеждой слуг. Искать упоминания и изображения ливрей челяди герцога де Ларошфуко я, уж, простите великодушно, не буду. Надеюсь, Вы представляете, на какой неимоверный по объему и совершенно бессмысленный труд Вы меня обрекаете? Затраты окажутся непропорциональны результату. Подтверждать для Вас самоочевидные обстоятельства – наличие одинаковой одежды у слуг важной персоны – представляется мне совершенно излишним. Просто откройте томик Мольера, современника рассматриваемых нами событий, и прочитайте, например, в «Мещанине во дворянстве» как папаша Журден наряжал своих слуг в ливреи, подражая вельможам.

Это все еще лыцари или уже придворные? Вообще все ли дворяне были рыцарями, а затем придворными?

Мюрат и Милорадович – (в предлагаемой Элиасом классификации) придворные. Впрочем, про них, как и обещал, - пропускаю, а смысл МЕТАФОРЫ Норберта Элиаса проясню. Он вел речь об изменении базовых моделей общественного поведения дворянства и основ его мировоззрения. Средневековый дворянин-рыцарь имел источником своих доходов землю, а основным занятием – войну и подготовку к ней. С королем его мало что связывало (разве что 40 дней службы в году). Постоянные войны, конфликты, стычки являлись такими структурными условиями, которые культивировали в обществе агрессию, насилие и жестокость были естественными и доставали наслаждение. Однако изменения, происходившие в западноевропейских обществах в XVI-XVII вв. («революция цен», резкое сокращение доходов дворянства, усиление центрального правительства, падение роли дворянства как основного военного сословия и пр.), привели к тому, что основным источником средств для дворян становится королевский двор. Именно двор становится основным местом и формой государственного управления. Дворяне меняют статус и (в результате целенаправленных действий королей) стиль поведения. Основной поведения становится кодекс «хороших» манер. Двор, являясь центром притяжения для дворянства, транслирует новые образцы поведения и на провинцию. Т.о. придворные манеры делают придворными (в терминах Элиаса) всех дворян, что обеспечивает постепенную демилитаризацию местной военной знати.

И причем тут форма?

Гм… Униформу, как Вы изящно выражаетесь, «не в сферическом вакууме» вводили. И вводили ее, очевидно, не только потому, что «захотелось им так». Типа, ни с того, ни с сего вдруг… бац… и захотелось. Причем практически одновременно во Франции, в Англии, Испании и Империи… Конечно можно предположить, что это совпадение, но… Как говорят в народе, один раз –случайность, два – совпадение, три – закономерность. Я уже имел счастие до Вас донести то обстоятельство, что вводили униформу конкретные люди в конкретном историческом контексте. Вот этот контекст я и описываю. Чтоб у тех, кто знаком с ним лишь поверхностно, не возникло желания заявить «что введение униформы никакого отношения к монополизации организованного насилия в руках государства не имеет». Ибо введение единой униформы для государственных вооруженных сил было лишь мелкой деталью фундаментального процесса становления государства современного типа (и конститурирующих его трех монополий – на насилие, юстицию и налоги), установления контроля этого государства над обществом, демилитаризации его и втискивания в жесткие рамки дисциплинарных институтов.

В какие периоды эти самые герцоги могли нанять себе "сколь угодно добровольцев"? В любой момент мирного времени, иль когда в стране происходит полный пэ и анархия?

Для начала мне очень хотелось бы понять, чем «полный пэ» в Вашей терминологии отличается от «пэ» неполного, частичного или фрагментарного? Например, когда губернаторы (они же командующие войсками в провинции) покупают должности и владеют ими как частной собственностью и самостоятельно нанимают войска, ни полиции, ни жандармерии нет, по большим дорогам бродят оравы оставшихся без работы наемников, банкиры могут в любой момент отказать королю в займах, а армия разбежаться, и вообще главным инструментом решения гражданских споров является насилие – это уже анархия или нужен специальный королевский эдикт, объявляющий: «Баста, карапузики! Кончилися танцы! Теперь в стране анархия! Режь друг друга, братцы!!!» Если серьезнее, то я не знаю, каковы источники Ваших представлений о ситуации во Франции в XVII в. и ранее, но они сформировали у Вас дефектную картину, исходящую, очевидно, из современных представлений о «нормальности». Меж тем, состояние ПЕРМАНЕНТНЫХ смут и гражданских войн было НОРМАЛЬНЫМ состоянием страны вплоть до кон. XVII в. Анархия была НЕ ДИСФУНКЦИЕЙ от мирного и спокойного состояния общества, она на тот момент была его естественным состоянием, в условиях когда только оружие обеспечивало личную безопасность и защиту интересов. И наем бандитов (они же добровольцы с личным оружием, приобретение и владение которым никак не ограничивалось) хоть герцогами, хоть графьями, хоть простыми буржуа был частным делом и никак не регламентировался законодательно. Ограничения задавались лишь толщиной кошелька.

Святая Википедия как бэ говорит нам.

"Легитимность (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный) - согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения.

Термин "легитимность" возник в начале XIX века и выражал стремление восстановить во Франции власть короля как единственно законную, в отличие от власти узурпатора."

У всех свои святые. Для меня Википедия, интеллектуальный и профессиональный статус анонимных авторов которой ничем не подтвержден, даже апокрифом не является. Туда могут попасть какие угодно мифы и предрассудки. Примеров этому – легион, но далеко мы не пойдем. Трактуя легитимность как согласие народа с властью и добровольное признание за ней определенных прерогатив, анонимный автор имплицитно увязывает ее с неким рациональным актом («согласие» и «признание» невозможно без ситуации рационального выбора – соглашаться или не соглашаться, признавать или не признавать) и совершенно упускает из виду, что массы принимают своих начальников и начинают им подчиняться не на уровне сознательного соглашения, а на уровне принятия обыденных форм повседневной жизни. Подчинение государственной власти поэтому не является следствием открыто или имплицитно выраженного согласия, данного тем или иным гражданином легитимному правительству в ситуации первоначального общественного договора. Скорее, это подчинение всему ходу повседневной жизни, а имеете с ней и тем порожденным государством категориям, которые эту жизнь структурируют. Проще говоря, приведенное в Википедии определение – это как бэ фигня. Вообще же Википедия при несомненном преимуществе в скорости доступа к информации, проигрывает в ее качестве. Не только исчерпывающей, но и просто адекватной и картины при ее помощи восстановить просто нельзя. Что касается легитимистов середины XIX в., то они к современному научному термину «легитимность», введенному в научный оборот Максом Вебером полустолетием позже их появления, не имеют никакого отношения.

Любимым Вашим приемом спрашиваю - как можно монополизировать легитимное насилие, если оный термин в 17-18 веках таки отсутствовал?

Как можно, спрашиваете? Легко. Папаша Журден (уже вспомнили «Мещанина во дворянстве»?), например, с легкостью говорил прозой, не зная этого. Просто нужно понимать, о чем в каждом случае идет речь, кто является СУБЪЕКТОМ действия и что это действие из себя представляет. Исторические персонажи (они же акторы, они же участники, они же агенты социального действия или попросту субъекты ), действовавшие в том или ином контексте, исходили из собственных мотивов и решали собственные задачи, которые они для себя формулировали в доступных им словопонятиях (казнить герцога де Бирона как заговорщика; разрушить стены Марселя, дабы больше не бунтовали; разослать интендантов по провинциям, дабы не зависеть от губернаторов, мэров и откупщиков при взимании налогов; нарядить всех принцев крови в «жюстокоры по привилегии» - синие на красной подкладке, расшитые серебром и золотом, - которые имели право носить только члены королевской семьи, включая самого короля (всего пятьдесят человек), чтобы подчеркнуть их статус и т.д.). Эти действия, точнее взаимодействия субъектов, приводили к каким-то событиям, изменениям, результатам (иногда планируемым, иногда непреднамеренным). В нашем случае борьба королей с аристократией, городскими коммунами и пр. привела к формированию монополии монарха на насилие, налогообложение и юстицию. И эти РЕЗУЛЬТАТЫ мы уже характеризуем в наших собственных терминах. Ибо субъектами анализа выступаем мы. «Монополизация легитимного насилия» - это научный термин, используемый современными исследователями для характеристики совокупности решений, действий, процессов, приведших к созданию государства современного типа. Т.о. мы имеем дело с современными научными классификациями, являющимися инструментом познания. Естественно, что сами этих процессов мыслили совсем иными категориями. Короче, ничто мне не мешает описывать некие процессы и их результаты, используя современный научный категориальный аппарат. Однако, когда кто-то начинает пользоваться современными понятиями для описания мотивов исторических персонажей и тех задач, которые они для себя ставили, он по сути занимается ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ.

Как можно монополизировать то, что "в голове"? Если у нас легитимность это "ощущение"?

Поосторожней с терминами, пожалуйста! Помните, что «печень и камни в печени одинаково естественны, но неодинаково желательны» (©Вольтер). Поэтому очень медленно: ЛЕГИТИМНОСТЬ – это осознание или ощущение правомочности, оправданности и справедливости власти; она - в голове. ЛЕГИТИМНОЕ НАСИЛИЕ – это несущее явный и непосредственный ущерб имуществу, здоровью или жизни применение силы, которое признается правомочным, оправданным и справедливым; оно - действие. МОНОПОЛИЯ ОРГАНИЗОВАННОГО ЛЕГИТИМНОГО НАСИЛИЯ – это ситуация, при которой право применять правомочное, оправданное и справедливое насилие (арестовывать, хватать, убивать, калечить, лишать имущества, ограничивать свободу и т.д.) сосредотачивается в одних руках – в руках государства. Она – состояние. Короче, если хотите разобраться с процессами, учебник политологии Вам в помощь!

Ну вот захотелось им так. Да и красное сукно на тот момент было самое дешевое.

Гы-гы-гы… Очень смешно... Как первое (раньше не хотелось, а тут не то с перепоя, не то с перепуга захотелось… всех в одинаковые кафтаны обряжать и деньги на униформу тратить. Замечательное объяснение, ничего не скажешь!!!), так и второе (если хотя бы немного задуматься, то станет понятно, что любое КРАШЕНОЕ сукно дороже НЕКРАШЕНОГО).

Ну да, а в Королевские мушкетеры одно быдло набирали, которому в одинаковых плащях было не западло ходить.

Н-да… И после этого некоторые говорят о том, что есть что-то постоянное, извечное и незыблемое, что позволяет говорить об универсальности мотивов поведении людей, абстрагируясь от контекста… Для современного человека очевидно очень трудно понять, что королевская ливрея и мундир какого-нибудь Овернского полка – это очень разные вещи. Особенно в условиях, когда «чести мундира» еще не изобрели… А вот камердинерами (читай: лакеями) короля были природные дворяне.

P.S. В качестве бонуса помещаю отрывок из Н. Элиаса, характеризующий уровень насилия в позднем Средневековье и раннем Модерне.

Возьмем в качестве примера судьбу пикардийца Матье д'Эскуши, одного из многих людей XV в., написавших "Хронику"[346]. Читая ее, мы можем подумать, что автор был почтенным писателем, посвятившим свой талант скрупулезному историческому труду. Но стоит нам узнать подробности о его жизни, как картина сразу меняется[347]: "Матье д'Эскуши начинает свою карьеру в магистрате как советник, член муниципалитета, присяжный заседатель и прево города Перонна между 1440 и 1450 гг. С первых же дней мы находим его во вражде с семьей прокурора этого города Жана Фромана, вражде, сопровождавшейся постоянными судебными тяжбами. Так, прокурор преследует д'Эскуши в судебном порядке за подлог и убийство, затем за "excиs et attemptaz" ["бесчинства и покушения"]. Прево, в свою очередь, угрожает вдове своего врага следствием по обвинению в колдовстве, в чем ее и вправду подозревали; женщине, однако, удается заполучить предписание, в силу которого д'Эскуши вынужден передать следствие органам правосудия. В дело вмешивается Парижский парламент, и д'Эскуши в первый раз оказывается за решеткой. После этого мы видим его один раз в плену и еще шесть раз в заключении – и всякий раз по серьезному уголовному обвинению. Не раз его заковывают в кандалы. К состязанию в обоюдных обвинениях между семьей Фроманов и д'Эскуши добавляется ожесточенная стычка, в ходе которой д'Эскуши ранен сыном Фромана. Оба нанимают бандитов, покушаясь на жизнь друг друга. После того как эта бесконечная вражда исчезает из поля нашего зрения, черед приходит новым событиям. На сей раз наш прево ранен каким-то монахом; новые жалобы, затем д'Эскуши переселяется в Нель, по-видимому, подозреваемый в преступлениях. И все это не мешает ему делать карьеру: он становится бальи, прево Рибемона и королевским прокурором Сен-Кантена, его возводят в дворянское достоинство. После новых ранений, тюремных заключений и денежных штрафов мы обнаруживаем его на военной службе: в 1465 г. при Монлери он сражается за короля против Карла Смелого и попадает в плен. Затем из очередного похода он возвращается изувеченным. Даже когда он женится, это не означает перехода к спокойной жизни. После новой ссоры с советником магистрата Компьена, по делу которого он должен был провести расследование, д'Эскуши по обвинению в подделке печати под стражей препровождают в Париж "comme larron et murdrier" ["как разбойника и убийцу"]. Пытками у него вырывают признание, ему отказывают в праве на апелляцию, выносят приговор, затем реабилитируют, потом снова выносят приговор, пока, наконец, следы его существования, протекавшего в обстановке ненависти и преследований, вовсе не исчезают из документов". Можно привести множество подобных свидетельств. Возьмем, к примеру, известные миниатюры из часослова герцога Беррийского[348]. "Долгое время считалось, а многие и доныне убеждены в том, – пишет их издатель, – что эти миниатюры суть творения почтенных монахов или набожных монахинь, мирно трудившихся в своих монастырях. Не исключено, что так оно и было. Но чаще всего дело обстояло совсем иначе. Эти прeкpaсныe работы писали мастера-миряне, ремесленники, а их жизнь, пока они производили эти чудесные творения, была далеко не образцовой". Мы вновь и вновь слышим о совершенных ими поступках, которые при нынешнем состоянии общества оцениваются не иначе как "преступления" и считаются "недопустимыми". Художники постоянно обвиняют друг друга в воровстве; затем один из них вместе со своим кланом нападает на другого и закалывает его прямо на улице. Испытывавший в нем нужду герцог Беррийский вынужден просить об амнистии убийцы в "lettres de remission". Затем другой художник похищает восьмилетнюю девочку, чтобы жениться на ней, – естественно, вопреки воле родителей.

Эти "lettres de remission" показывают нам "кровавые распри", которые часто длились годами, приводя иной раз к диким схваткам и на площадях, и за городом, причем относится это не только к рыцарям, но также к купцам и рeмeслeнникaм. Подобно тому как это до сих пор происходит в обществах со сходными социальными формами,– скажем, в Абиссинии или в Афганистане,– у дворянина была своя банда, готовая на все. "Днем он отправляется "мстить" в сопровождении своих слуг и оруженосцев.... "Roturiers", буржуа не могли себе этого позволить, но у них имелись часто многочисленные "родственники и друзья", сбегавшиеся на помощь с тем оружием в руках, которое дозволяли городские "ордонансы" и местные "coutumes"; когда эти бюргеры мстили друг другу, то они находились в состоянии "de guerre", т.е. междоусобицы"[349]. Городские власти пытались прекратить эти семейные распри: судьи созывали людей, требовали мира, приказывали разойтись. На какое-то время все затихало, но затем возникала новая междоусобица или вспыхивала старая. Вот два "associйs", поспоривших по хозяйственным делам; они сцепились друг с другом, спор перешел в драку; через какое-то время они встречаются на площади и один убивает другого[350]. Владелец одной гостиницы обвиняет другого в том, что тот крадет у него клиентов, и они становятся смертельными врагами. Кто-то сказал о соседе пару дурных слов – и из-за этого начинается война между семьями. Семейная месть, вендетта, существовала не только между дворянами. В XV в. города ничуть не менее раздирали такие войны между семьями и кликами. Буржуа или даже всякий мелкий люд, вроде чеканщиков, портных или пастухов, часто и скоро хватаются за нож[351].

Эти картинки с натуры прекрасно иллюстрируют ту пропасть, которая лежит между Европой без современного государства и современной цивилизованной Европой. Появление униФОРМЫ на государственных служителях было лишь внешней, ФОРМАльной стороной фундаментальных общественных изменений, начавшихся в XVII-XVIII вв.

Человек-историк умудрился за короткий срок испортить отношения со всеми, даже с теми кто изначально к нему с уважением относился. Пустой собеседник...

Гы... Как говорил один из моих командиров: "Я не Боря Моисеев, чтобы меня все любили". К этому остается добавить лишь лозунг маршрутчиков: "Не указывайте, как мне ехать, и я не скажу, куда вам идти". Есть возражения по сути - возражайте. Зачем дуться-то?

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 29 апреля 2009 - 07:41

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Melkart12]

На всякий случай напомню, что я веду речь не о насилии вообще и не о вооружении вообще (сама по себе фиксация наличия того и другого бессмысленна; ну, стоит у меня в кладовке двустволка, я даже могу из нее пальнуть с балкона; ну, и что?)

Да собственно ничего.  

Именно невозможность создания собственных вооруженных банд, вполне нормальных для Средневековья и начала Модерна, я и имел в виду, говоря о потере возможности вооружаться

Ну вот в лихие 90-е в нашей стране невозможность создания вооруженных банд была успешно опровергнута))) Вместе со многим прочим.

Вы, вероятно, никак не можете уяснить, что ливрея – это не покрой одежды, а ее функциональное предназначение. Ливреей в зависимости от конкретного времени могли оказаться и котта, и казакин, и дублет, и жюстокор. Внешний вид ливреи эволюционировал вместе с гражданским костюмом, но при этом ливрея оставалась ливреей – унифицированной по покрою и цвету одеждой слуг.

Вы утверждали, что ливрея слуг была "неотличима" от мундира. Прошу доказательств. 

Искать упоминания и изображения ливрей челяди герцога де Ларошфуко я, уж, простите великодушно, не буду. Надеюсь, Вы представляете, на какой неимоверный по объему и совершенно бессмысленный труд Вы меня обрекаете? Затраты окажутся непропорциональны результату.

Вы утверждали, что у всяких Ларошфуко были вооруженные слуги с мушкетами и в ливреях. Прошу доказательств.

Подтверждать для Вас самоочевидные обстоятельства – наличие одинаковой одежды у слуг важной персоны – представляется мне совершенно излишним. Просто откройте томик Мольера, современника рассматриваемых нами событий, и прочитайте, например, в «Мещанине во дворянстве» как папаша Журден наряжал своих слуг в ливреи, подражая вельможам.

У папаши Журдена слуги были вооружены? Вместе с одетыми в ливреи слугами он решил организовать новую фронду?

Постоянные войны, конфликты, стычки являлись такими структурными условиями, которые культивировали в обществе агрессию, насилие и жестокость были естественными и доставали наслаждение.

Садизьм! Ужас! Прям таки доставляло наслаждение? Мяснику его работа достваляет наслаждение?

Основной поведения становится кодекс «хороших» манер. Двор, являясь центром притяжения для дворянства, транслирует новые образцы поведения и на провинцию. Т.о. придворные манеры делают придворными (в терминах Элиаса) всех дворян, что обеспечивает постепенную демилитаризацию местной военной знати.

Вместо того, чтобы грубо рубить мечом, дворяне стали гламурно тыкать шпагами. Чето странное этот ваш Элиас пишет. В 17 веке например обедневшие дворяне массово шли в наемные армии. Рядовыми солдатами.

Гм… Униформу, как Вы изящно выражаетесь, «не в сферическом вакууме» вводили. И вводили ее, очевидно, не только потому, что «захотелось им так». Типа, ни с того, ни с сего вдруг… бац… и захотелось.

Вот например Петру бац и захотелось. Ни стого, ни с сего.

Причем практически одновременно во Франции, в Англии, Испании и Империи…

Я уже кажется говорил как форма была введена а Англии. Во Франции ее типа тоже "ввели", но вот основным средством распознавания королевского солдата был белый шарф. Ибо следовать королевским ордонансам возможности небыло, в силу ряда объективных причин. В Испнаии и Австрии - аналогично. 

Ибо введение единой униформы для государственных вооруженных сил было лишь мелкой деталью фундаментального процесса становления государства современного типа (и конститурирующих его трех монополий – на насилие, юстицию и налоги), установления контроля этого государства над обществом, демилитаризации его и втискивания в жесткие рамки дисциплинарных институтов.

Я уже устал приводить примеры того, что с единообразия и регламентации униформы не было еще в 20-30ых годах 18 века.

Для начала мне очень хотелось бы понять, чем «полный пэ» в Вашей терминологии отличается от «пэ» неполного, частичного или фрагментарного?

Столетняя война - Пэ полный. Религиозные войны тоже. Фронда это так - фрагментарный Пэ.

Например, когда губернаторы (они же командующие войсками в провинции) покупают должности и владеют ими как частной собственностью

Нормальная ситуация во Франции на протяжении всего 18 века. И не только губернаторы, но и министры, полковники и прочие военные, гражданские и религиозные чины.

и самостоятельно нанимают войска

Вот про это если можно пожалуйста поподробнее.

специальный королевский эдикт, объявляющий: «Баста, карапузики! Кончилися танцы! Теперь в стране анархия! Режь друг друга, братцы!!!»

Достаточно всего лишь некомпетентного правительства. Причем это справедливо для любой эпохи.

Меж тем, состояние ПЕРМАНЕНТНЫХ смут и гражданских войн было НОРМАЛЬНЫМ состоянием страны вплоть до кон. XVII в.

Тока вот Ришелье и Людовик XIV быстренько гасили перманентные смуты. Наверное не знали, что это абсолютно естественное и нормальное состояние.

И наем бандитов (они же добровольцы с личным оружием, приобретение и владение которым никак не ограничивалось) хоть герцогами, хоть графьями, хоть простыми буржуа был частным делом и никак не регламентировался законодательно. Ограничения задавались лишь толщиной кошелька.

Дык это и щас можно спокойно устроить. Были б деньги. Про термин private military company слышали когда нибудь?

У всех свои святые. Для меня Википедия, интеллектуальный и профессиональный статус анонимных авторов которой ничем не подтвержден, даже апокрифом не является. Туда могут попасть какие угодно мифы и предрассудки. Примеров этому – легион, но далеко мы не пойдем. Трактуя легитимность как согласие народа с властью и добровольное признание за ней определенных прерогатив, анонимный автор имплицитно увязывает ее с неким рациональным актом («согласие» и «признание» невозможно без ситуации рационального выбора – соглашаться или не соглашаться, признавать или не признавать) и совершенно упускает из виду, что массы принимают своих начальников и начинают им подчиняться не на уровне сознательного соглашения, а на уровне принятия обыденных форм повседневной жизни. Подчинение государственной власти поэтому не является следствием открыто или имплицитно выраженного согласия, данного тем или иным гражданином легитимному правительству в ситуации первоначального общественного договора. Скорее, это подчинение всему ходу повседневной жизни, а имеете с ней и тем порожденным государством категориям, которые эту жизнь структурируют. Проще говоря, приведенное в Википедии определение – это как бэ фигня. Вообще же Википедия при несомненном преимуществе в скорости доступа к информации, проигрывает в ее качестве. Не только исчерпывающей, но и просто адекватной и картины при ее помощи восстановить просто нельзя. Что касается легитимистов середины XIX в., то они к современному научному термину «легитимность», введенному в научный оборот Максом Вебером полустолетием позже их появления, не имеют никакого отношения.

Что такое "имплицитно"?

 Короче, ничто мне не мешает описывать некие процессы и их результаты, используя современный научный категориальный аппарат. Однако, когда кто-то начинает пользоваться современными понятиями для описания мотивов исторических персонажей и тех задач, которые они для себя ставили, он по сути занимается ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ.

Например, термин элита в современный категориальный аппарат не входит? Почему им нельзя описывать "некие процессы и результаты" в 17 веке?

Поосторожней с терминами, пожалуйста! Помните, что «печень и камни в печени одинаково естественны, но неодинаково желательны» (©Вольтер). Поэтому очень медленно: ЛЕГИТИМНОСТЬ – это осознание или ощущение правомочности, оправданности и справедливости власти; она - в голове. ЛЕГИТИМНОЕ НАСИЛИЕ – это несущее явный и непосредственный ущерб имуществу, здоровью или жизни применение силы, которое признается правомочным, оправданным и справедливым; оно - действие. МОНОПОЛИЯ ОРГАНИЗОВАННОГО ЛЕГИТИМНОГО НАСИЛИЯ – это ситуация, при которой право применять правомочное, оправданное и справедливое насилие (арестовывать, хватать, убивать, калечить, лишать имущества, ограничивать свободу и т.д.) сосредотачивается в одних руках – в руках государства. Она – состояние. Короче, если хотите разобраться с процессами, учебник политологии Вам в помощь!

Политология в схемах и комментариях. Под редакцией А.С. Тургаева, А.Е. Хренова

"Исторические исследования подтверждают тот факт, что создание централизованных государств в Европе и других регионах связано с монополизацией одной из группировок права на применение насилия, увеличением собираемости налогов и усилением военной мощщи. Некоторые исследователи считают процесс установления территориальной монополии силы, т.е. формирования государства, законом истории, а появление современных государств относят к XV столетию. Монополия силы включает в себя защиту территории от внешних врагов и устранение насилия в пределах определенной территории."

Гы-гы-гы… Очень смешно... Как первое (раньше не хотелось, а тут не то с перепоя, не то с перепуга захотелось… всех в одинаковые кафтаны обряжать и деньги на униформу тратить. Замечательное объяснение, ничего не скажешь!!!)

Гыгыкайте дальше. Стимость униформы вычиталась из солдатского жалования. А попилинг и откатинг придумали не вчера. Например поставки форменного сукна в американскую армию времен Революции это целая эпопея.

так и второе (если хотя бы немного задуматься, то станет понятно, что любое КРАШЕНОЕ сукно дороже НЕКРАШЕНОГО).

Как это Вам ни покажется странным, но "красивость" униформы влияла на процесс вербовки. В части с красивой формой народ шел активнее.

Теперь можете еще раз погыгыкать.

Для современного человека очевидно очень трудно понять, что королевская ливрея и мундир какого-нибудь Овернского полка – это очень разные вещи. Особенно в условиях, когда «чести мундира» еще не изобрели…

Извините, но это Вы тут утверждаете, что между ливреей и мундиром не было разницы.

Эти картинки с натуры прекрасно иллюстрируют ту пропасть, которая лежит между Европой без современного государства и современной цивилизованной Европой. Появление униФОРМЫ на государственных служителях было лишь внешней, ФОРМАльной стороной фундаментальных общественных изменений, начавшихся в XVII-XVIII вв.

Как показывает практика, пропасть эта перепрыгивается в момент.

И вот уже СА устраивает разбрки на улицах с Рот-фронтом, а братва занимается дележкой сфер влияния с использованием автоматов и гранатометов.

• 0

• Наверх

[Melkart12]

И еще чуток, насчет разоружения народа.

Согласно биллю о правах 1689 года владение оружием было обязанностью каждого свободного гражданина Англии (кроме католиков )
Первые законы хоть как-то ограничивающие владение оружием появились в Великобритании только в начале XX века. А на данный момент оружейное законодательство там самое жесткое.