Сообщений в теме: 198

[Ober-Leutenant]

Вашу позицию я понял...
В таких странах именно религиозные нормы превалируют над юридическими...

Уважаемый Magnus, если Вы поняли мою позицию, то зачем продолжаете разговор о разных видах норм и их соотношении? К моей первоначальной и последующим мыслям это не имеет никакого отношения. То обстоятельство, что религиозные нормы где-то превалируют, не делают их законами в юридическом смысле (1). Это раз. То обстоятельство, что есть люди, которые руководствуются чем-то кроме законов, не является универсальным законом природы (2). Это два. Может все же поставим точку?

говорят об общем, а Вы имеете в виду частное.
говорят об отличиях вообще (и о париках в частности), а Вы имеете в виду только конкретно сер. XVII в.
поэтому и наблюдаемый здесь хронический взаимный тупик. одни говорят об общем, другой - о частном.

Ну, так я с самого начала и говорил о "частном" - причинах и обстоятельствах введения формы и всячески противился превращению конкретно исторического обсуждения в филосософские внеконтекстуальные спекуляции о том, что "общество" "всегда" "склонно". Я как историк к философии отношусь более чем прохладно в силу ее бесполезности и абстрактности. Кстати, хоть "общество" и "склонно" (что, кстати, само по себе является неосмысленным высказыванием, ибо "общество" - это фиктивный субъект социального действия и никаких "склонностей" иметь не может; действует не "общество", а конкретные люди), но униформы-то в Европе до сер. XVII в. НЕ БЫЛО, как не было ее и у Александра Македонского... Вот в чем заковыка-то... Вы, рассуждая об общем, объяснений этому частному обстоятельству так и не предложили, а посему замнем для ясности.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 17 апреля 2009 - 09:02

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Magnus]

Уважаемый Magnus, если Вы поняли мою позицию, то зачем продолжаете разговор о разных видах норм и их соотношении? К моей первоначальной и последующим мыслям это не имеет никакого отношения. То обстоятельство, что религиозные нормы где-то превалируют, не делают их законами в юридическом смысле (1). Это раз. То обстоятельство, что есть люди, которые руководствуются чем-то кроме законов, не является универсальным законом природы (2). Это два. Может все же поставим точку?

Прикольный собеседник. Я говорю, что не согласен с его позицией, а он мне, ну тогда поставим точку. Ну что ж...

[Ober-Leutenant]

Прикольный собеседник. Я говорю, что не согласен с его позицией, а он мне, ну тогда поставим точку. Ну что ж...

Уважаемый Magnus, не очень понимаю Вашу настойчивость. Во-первых, разговор о законах никак не вписывается в тему. А во-вторых, я так и не могу сообразить, что, собственно, из сказанного мной Вы опровергаете? (Перед тем как что-то написать, внимательно перечитайте определение закона - ибо, как мне кажется, Вы спорите не столько со мной, сколько со словарем. Я в этом споре лишний).

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Paul]

Уважаемый Magnus, не очень понимаю Вашу настойчивость. Во-первых, разговор о законах никак не вписывается в тему. А во-вторых, я так и не могу сообразить, что, собственно, из сказанного мной Вы опровергаете? (Перед тем как что-то написать, внимательно перечитайте определение закона - ибо, как мне кажется, Вы спорите не столько со мной, сколько со словарем. Я в этом споре лишний).

Magnus, не обращай внимания. Человек-историк умудрился за короткий срок испортить отношения со всеми, даже с теми кто изначально к нему с уважением относился. Пустой собеседник...

• 0

Духовное выше материального.

Общее выше личного.

Справедливость выше закона.

Будущее выше настоящего и прошлого.

• Наверх

[Стрiлець]

Я как историк к философии отношусь более чем прохладно в силу ее бесполезности и абстрактности.

для Историка по меньшей мере странно

"общество" - это фиктивный субъект социального действия и никаких "склонностей" иметь не может

да его вообще и нет это что-то фиктивное, как и вся эта досадная, но окружающая нас действительность. "реальность, данная в ощущении"

действует не "общество", а конкретные люди)

беспорядочное скопление атомов. хаос... плохо без начал философии

замнем для ясности.

как хотите, замнем

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

---

#106 slon

slon

CiЧовий дiд

• 
• Сердюк
• 
• 1 159 сообщений

• Откуда:г. Харьков
• Награды:

Регистрация: 26.янв.07

Слава: 29

Отправлено 17 апреля 2009 - 22:53

Ober-Leutenant , Стрiлець. Честно говоря не понимаю о чем вы спорите. Ober-Leutenant говорит : ВВЕДЕНИЕ униформы связанос необходимостью "различения тех, кто имел право сражаться от имени государства, и тех, кто такого права не имел - т.е. собственных гражданских от собственных военных". С чем я более-менее готов согласится (есть кое какие дополнения, но об єтом позже). Стрилець говорит: В ПРОЦЕССЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ униформы кроме основной функции у неё появилась дополнительная, а именно использование дополнительных деталей униформы в качестве выделения отличившихся подразделений и здорового духа соревнования. (может я выражаюсь не совсем првильно, прошу прощения, каюсь принял 300-400 грамов каньяку). Это я думаю тоже правильно, причем это было именно осознаное и преднамеренное действие. Типа отличился в битве при Мухосранске 23 пехотный полк, а давайте добавим им красные обшлаги на сюртук. Однако я думаю это влияло больше на офицеров нежеле на солдат. Солдату больше по сердцу дополнительное жалование или дополнительная рюмка водки. Насчет того что введение униформы было элементом усиления государственного контроля над насилием в обществе, которое постепенно монополизировалось государством и для маркирования госудревых людей, я согласен, но не полностью. Для маркирования людей имеющих право носить оружие, вовсе не обязательно было обряжать всех в одинаковою одежду. Для этого вполне достачно неких нагрудных, нарукавных и прочих разных знаков, тем более если отринуть возможность использования униформы для ореинтации свой-чужой. У ландскнехтов тоже была своя специальная одежда, по которой можно вполне судить о их профессии. К стати унифицировалась ведь не только одежда, но и оружие. А это исходя из вашей концепции введения униформы, совсем не обязательно. Но ведь унифицировалось. Мне кажется вы упускаете такой момент как бурное развитие мануфактур в этот период. Тоесть, ИМХО, когда возникла необходимость в регулярной армии (по чему такая необходимость возникла и как этот вопрос решали в разных странах можно опустить) солдат нужно было во что-то одевать и дать какое-то оружие( так как рекруты не имели своего оружия, а за 25 лет службы любая гражданская одежда превратилась бы в лохмотья.), а развитие мануфактур позволило сделать это оружие и эту форму единообразной. ИМХО необходимость введения униформы имело далеко не одно причину.

• 0

Я люблю свиней. Собаки смотрят на нас с низу в верх, кошки смотрят на нас с верху вниз, свини смотрят на нас как на равных. (с) Уинстон Черчилль
Алкоголь взял от меня меньше, чем я взял от него. (с) Уинстон Черчилль

• Наверх

---

#107 Barbarossa

Barbarossa

Мододел

• 
• Мастер
• 
• 2 702 сообщений

• Откуда:Москва
• Прозвище:Старый Император
• Награды:

Регистрация: 23.апр.08

Слава: 109

Отправлено 18 апреля 2009 - 00:29

Так, минуточку...заходим в начало темы...читаем - Сообщение №1
Nicifor
Приветствую. Мне вот интерестно в 17 веке для армии Евпропы характерны были ландскнехты, пикенеры, и т.д. Солдаты ходили в мушкетерных шляпах с перьями и в панталонах. И вот наступает 18 век - век новой тактики. Появляються знаменитые британские мундиры в париках, гренадеры и драгуны, изобретаеться штык и уходит в прошлое использование алебарды и пикенеров. Посему хотел поинтересоваться а как происходил этот переход в Европе от "Дартаньяновских" армий к линейной пехоте, ведь должен же был быть промежуточный период и соответствующие солдаты?! Как это все происходило?!

Так вот где собака зарыта !!! Вот он виновник всех распрей наших ))) И это не первый раз !!!
Я предлагаю Niciforа к пожизненным "гвоздям" и естественно "КУ-у-уууу" вернее "кю-ю" )))))

Сообщение отредактировал Барбаросса: 18 апреля 2009 - 00:29

• 0

Нету такого закона, который был бы хорош для всех.
Катон Старший.

Человек ты — значит, смертен. Помни это. Будь здоров.

• Наверх

---

#108 Стрiлець

Стрiлець

Кошовий Осавул

• 
• Старшина
• 
• 6 022 сообщений

• Откуда:Світ Божий
• Прозвище:Странник
• Награды:

Регистрация: 01.фев.07

Слава: 484

Отправлено 18 апреля 2009 - 00:34

Так, минуточку...заходим в начало темы...читаем - Сообщение №1

да... это в самом деле полезно

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

---

#109 Melkart12

Melkart12

Козак

• 
• Сердюк
• 
• 285 сообщений

• Награды:

Регистрация: 20.сен.08

Слава: 25

Отправлено 18 апреля 2009 - 02:08

Я предлагаю Niciforа к пожизненным "гвоздям" и естественно "КУ-у-уууу" вернее "кю-ю" )))))

Расстрэлять!


За одни только мундиры в париках.

• 0

• Наверх

---

#110 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 18 апреля 2009 - 18:21

Честно говоря не понимаю о чем вы спорите. Ober-Leutenant говорит : ВВЕДЕНИЕ униформы связано с необходимостью "различения тех, кто имел право сражаться от имени государства, и тех, кто такого права не имел - т.е. собственных гражданских от собственных военных".

… и подчеркивает при этом, что обсуждать как дальнейшую трансформацию униформы, так и изменение отношения к ней в обществе, в его намерение не входило. Ибо это совсем другая тема. Я крайне Вам признателен, что Вы обратили внимание на это обстоятельство.

С чем я более-менее готов согласится (есть кое какие дополнения, но об єтом позже)

За что Вам поклон. Не за согласие, конечно, а за дополнения. Всегда рад поправкам, уточнениям, критике, носящей конкретный и предметный характер.

Насчет того что введение униформы было элементом усиления государственного контроля над насилием в обществе, которое постепенно монополизировалось государством и для маркирования госудревых людей, я согласен, но не полностью. Для маркирования людей имеющих право носить оружие, вовсе не обязательно было обряжать всех в одинаковою одежду. Для этого вполне достачно неких нагрудных, нарукавных и прочих разных знаков, тем более если отринуть возможность использования униформы для ореинтации свой-чужой. У ландскнехтов тоже была своя специальная одежда, по которой можно вполне судить о их профессии.
К стати унифицировалась ведь не только одежда, но и оружие. А это исходя из вашей концепции введения униформы, совсем не обязательно. Но ведь унифицировалось. Мне кажется вы упускаете такой момент как бурное развитие мануфактур в этот период.

Не упускаю, а скорее опускаю. Просто нельзя объять необъятное. По крайней мере, сразу. Поэтому спасибо за ценное дополнение, которое, по правде говоря, только льет воду на «мою» концепцию (на самом деле, концепция, увязывающая изменения в средствах принуждения со становлением современного государства, принадлежит таким крупным ученым, как Мартин ван Кревельд, Уильям Мак-Нил, Майкл Манн, Чарльз Тилли* и др.). Униформа, это, так, мелкая деталь… В XVII в. в Европе происходили гигантские тектонические изменения и закладывались основы Современности. Одним из базовых процессов этих трансформаций было формирование современного обезличенного бюрократического территориального государства, монополизировавшего организованное применение средств принуждения и контролирующего изъятие ресурсов, необходимых для организации принуждения (в этом суть военно-налоговой теории государства). Средства принуждения – это оружие и люди, которые умеют им пользоваться. Помимо того, что государи в XVII в. включили вооруженные силы в административную структуру государства, отказавшись от услуг посредников, был установлен государственный контроль и за производством оружия, которое ранее производилось в городах частными предпринимателями. Теперь, например, в Испании производство оружия и селитры находилось под строгим контролем королевских чиновников, а производство пороха вообще было королевской монополией. Т.о. частные лица постепенно теряют возможность вооружаться. А почему государи решили прибегнуть к униформированию, хотя могли бы ограничиться знаками принадлежности – возможно, вопрос случая… Хотя ливрея – это как раз то, что было перед глазами.

Тоесть, ИМХО, когда возникла необходимость в регулярной армии (по чему такая необходимость возникла и как этот вопрос решали в разных странах можно опустить) солдат нужно было во что-то одевать и дать какое-то оружие( так как рекруты не имели своего оружия, а за 25 лет службы любая гражданская одежда превратилась бы в лохмотья.), а развитие мануфактур позволило сделать это оружие и эту форму единообразной.

Ну, рекрутские наборы существовали почти исключительно в России. В тех же странах, где униформа появилась раньше – Англии, Франции, Испании и Империи – армии были наемными.

ИМХО необходимость введения униформы имело далеко не одно причину.

Естественно. К сожалению, мои оппоненты, сконцентрировавшись на собственном негативном отношении к термину «ливрея» и увлекшись отстаиванием «чести мундира», потеряли из вида, что офицеры-дворяне в первые десятилетия после введения униформы избегали ее носить. Просто потому, что никакой «чести мундира» тогда ЕЩЁ не было, а ходить в мундире (неотличимом на тот момент от ливреи) благородному человеку было постыдно. И лишь со временем, когда процесс превращения рыцарей в придворных (термин еще одного классика социологии – Норберта Элиаса, детально изучившего этот процесс) зашел еще дальше.

Жесть как она есть. Вы еще Вандею вспомните. Или Парижскую Коммуну.

И что? В 1937 году тоже сажали "главарей многочисленных заговоров".

Я ценю широту Вашего кругозора, но все попытки уйти за пределы обсуждаемого предмета я буду просто игнорировать. Ко всему прочему, я не знаю, сколько мне нужно выпить, чтобы через запятую перечислять, например, казнь маркиза де Сен-Мара и де Ту с одной стороны и расстрел Тухачевского и Блюхера – с другой.

Это Вы про 15 век наверное? Просто пользы от замка в 16-18 веках - нулевой

Я не про XV в., а про деятельность Ришелье, Мазарини и Людовика XIV, которые именно в рассматриваемый нами период снесли замков гораздо больше, чем построили крепостей. Кстати, первые они сносили внутри границ государства, а вторые строили на границах (об этом есть много упоминаний в литературе). И снос был обусловлен вовсе не военной бесполезностью замков в войне с внешними противниками, а их значением в качестве опорных пунктов при сопротивлении королевским властям, борющимся с собственными строптивыми подданными. На Людовика XIV, как об этом повествует У. Мак-Нил, «вновь вспыхнувшие в 1648 – 1653 гг. гражданские беспорядки произвели … столь сильное впечатление, что первоочередной задачей войск стало обеспечение неприкосновенности королевской власти от посягательств внутренних врагов; внешние военные предприятия стали делом второстепенным» (С. 149). Насколько я понял из Ваших реплик, Вы достаточно приблизительно представляете, что являло собой французское общество в первой половине XVII в., очевидно, полагая, что борьба с феодальной вольницей завершилась едва ли ни при Людовике XI (или около того) присоединением к королевству крупных владений некогда независимых сеньоров. В результате чего, как это трактуют учебники, было создано т.н. «Французское централизованное государство» и наступила тишь да гладь. На самом деле, весь XVI в. и большая часть XVII в. во Франции был периодом почти не прекращающихся смут и гражданских войн. Никакой серьезной централизации (невозможной без подконтрольного центру бюрократического аппарата) вплоть до сер. XVII в. не было и в помине. Страна управлялась при помощи системы непрямого правления, когда изъятие налогов и поддержание порядка находилось в руках в руках антрепренеров (губернаторов, откупщиков, мэров и т.д.), выступавших гражданским аналогом «военных предпринимателей». Интересно, что после вступления в 30-летнюю войну, французская корона настолько завязла в кредитах, что оказалась на грани банкротства, местные власти и чиновники, на которых обычно опирались королевские министры в деле сбора доходов, перестали сотрудничать с двором. Тогда Ришелье в отчаянии начал рассылать собственных агентов, ставя перед ними задачу: или принудить местные власти к сотрудничеству или найти способ их обойти. Эти эмиссары были королевскими интендантами и впоследствии стали главной опорой государственной власти во французских регионах вплоть до Кольбера и Людовика XIV. В общем, реальная Франция слабо напоминала «централизованное государство», а короля частенько просто переставали слушаться.

Пожалуйста поподробнее про дружины дворян в 17 веке. С примерами.

Какие Вам примеры нужны? Хотите точно знать, сколько было вооруженных слуг у шевалье д'Артаньяна или Исаака де Порто? По одному, наверное. И сколько было челяди и клиентов у какого-нибудь принца Кондэ или герцога де Ларошфуко? Как минимум, несколько десятков со шпагами и мушкетами (и в ливреях). При этом означенные аристократы (и не только они) могли нанять сколь угодно много «добровольцев» и создать значительную частную армию. Вы, надеюсь, про «фронду принцев» слышали? Перечитайте про нее что-нибудь более или менее подробное (например, «Мемуары» того же Ларошфуко) и поймете, что никакой монополии организованного легитимного насилия во Франции не было и быть не могло. Если не нравится слово «дружина» (его употребление в данном контексте, действительно, не вполне легитимно), то можно подобрать более подходящий термин. Но суть от этого не меняется – на руках у населения находилось огромное количество оружия, которое это население успешно применяло не столько против внешнего врага, сколько против притязаний его королевского величества. Процесс разоружения населения занял несколько десятилетий. Поэтому событиям 14 июля 1789 г. предшествовало разграбление оружейных лавок и королевских арсеналов.

Т.е. по Вашему революция и казнь законного короля есть "Легитимное насилие"!?

Звезда в шоке. Там вроде бы еще до казни "простыми горожанами" (это у нас так английский парламент называется?) была гражданская война.

А! Понятно! Извините, что забыл ввести Вас в курс дела. Это, возможно, сняло бы многие вопросы. В обыденной речи, куда не так давно благодаря усилиям политиков и журналистов (как всегда слабо представляющих, о чем они говорят) проник научный термин «легитимность», его воспринимают как синоним законности. С точки зрения социальных наук «легитимность» и «легальность» (законность) - понятия не тождественные. Легальность (законность) власти означает, что ее институты действуют в соответствии с формальными нормами права. Легитимность – это ощущение или осознание правомочности и оправданности власти теми на кого она направлена. Проще говоря, легальность – на бумаге, легитимность – в голове. Башку помазаннику божьему Карлу I снесли ровно потому, что он утратил легитимность и его объявили «тираном». За магией слов «революция» и «гражданская война» не должен теряться смысл произошедшего. Вооруженное население (все те же городские ополчения и новые дворяне со своей челядью) воспротивилось нелегитимному изъятию части ресурсов королем (в виде денежных налогов). Парламент же, в котором заседало по 2 представителя от городов и графств, лишь выступал трибуной и коллективным выразителем их интересов. Король даже до создания парламентской армии не обладал ничем, даже отдаленно напоминающим монополию на организованное насилие – даже в первые недели деятельности Долгого парламента, последний мог сконцентрировать средства принуждения в значительно превосходящем королевские объеме.

Они для всех полков всей армии форму придумывали?

Сложный вопрос. Про означенных государей пишут, что это было их страстью. Не думаю, что Фридрих II придумал форму для «черных гусар», а «капуцинов» и «канареек» оставил Цитену. Впрочем, ситуация, когда детали отдавались на откуп командирам, тоже могла быть весьма частой. Не все монархи увлекались раскрашиванием своих солдатиков.

Пардон экскуземуа, но одинаковая форма для гвардии появилась гораздо раньше 17 века. Причем тут "массовое униформирование" непонятно.
Ливреи носили кстати и сами феодалы, а не только их слуги.
"В день битвы, - писал Диего де Валера, - каждый благородный рыцарь и каждый оруженосец должны были облачиться в свои гербовые котты … чтобы люди благородные стали известны всем простым воинам, и это должно было постоянно напоминать им, что их долг – не допустить ни малейшего бесчестья или позорного поступка, который мог бы опорочить их самих и их славных предков".
Т.е. из гербовой одежды Вы сделали почему то атрибут именно слуги.

S'il vous plait, mon ami, mais… разберитесь с терминами, пожалуйста. И определение перечитайте. Например, в этимологическом словаре Крылова. Исходное значение слова «ЛИВРЕЯ» – «одежда, которую господин дал слуге» (livree образовано от глагола livrer – «снабжать, выдавать»). Перечитали? А теперь поясните: зачем Вы переодели благородных рыцарей из гербовых котт в ливреи? Кстати, к XVII в. никаких котт уже в помине не осталось, а вот ливреи как форменная одежда слуг сохранились.

Именно в середине 17 века она появилась только в Англии. Вместе с созданием New Model Army. В остальных странах сей процесс затянулся до первой половины 18 века.

Виноват… Ошибся… Конечно же я имел в виду не В сер. XVII в., а С сер. XVII в. Хотя во Франции Королевский военный секретарь начал рассылать интендантам провинций образцы, по которым следовало изготовлять обмундирование для королевской армии еще в кон. 40-х гг. В цвете единообразие появилось во 2-й половине 60-х. В Испании униформа французского образца стала вводиться с 1665 г. Где-то в это же время униформа появляется и в Империи.

Шла Гражданская война между Парламентом и Королем. Боевые качества милиции Парламент не устраивали. Поэтому решили организовать постоянное проффесиональное войско. Вот собственно и все.

Замечательно! Каким образом профессионализм связан с униформой? В предшествующий период она как-то не требовалась…

В Англии первое требование ношения формы к морским офицерам было предъявлено только в 1748 году.

Угу. В Империи - после 1718 г. Все в одну копилку – ну, никак не хотели дворяне облачаться в … угадайте что…

для Историка по меньшей мере странно
да его вообще и нет это что-то фиктивное, как и вся эта досадная, но окружающая нас действительность. "реальность, данная в ощущении"
беспорядочное скопление атомов. хаос... плохо без начал философии

Видите ли, дорогой Стрiлецъ, я в силу специфики своей профессиональной деятельности и особенностей индивидуальной биографии, продвинулся в изучении философии сильно дальше начал (особенно в том ее аспекте, который касается истории политических и правовых учений). И с периодичностью едва ли не раз в месяц приходится подробно объяснять, чем отличается наука от философии. Я уже писал, почему я не приемлю философии в качестве инструмента познания, но это, очевидно, осталось без должного внимания. Поэтому повторю: вневременные внеконтестуальные рассуждения и использование абстрактных понятий типа «общество», «человек», «государство», «класс», «закон» и пр., свойственные как философии, так обыденному философствованию, приводят к тому, что анализ действительности заменяется разного рода спекуляциями, история - историософией, а понимание - нормативными подходами, оценочными суждениями и морализаторством. Философы, идеологи, пропагандисты и просто профаны по разным причинам в своих построениях заменяют реальные причинно-следственные связи иллюзорными. Разговор о конкретной проблеме превращается в досужие рассуждения на бессмысленные отвлеченные (и извечные!) темы. Именно поэтому я и считаю, что философия вредна для тех, кто занимается эмпирическими науками (особенно, социальными), ибо мифологизация истории-как-процесса и профанация истории-как-науки при таком подходе неизбежна.

Что касается реальности общества, которое де дано нам в ощущениях, то предлагаю Вам провести несложный эмпирический эксперимент. Лизните общество, пните его или, например, погладьте. Как ощущения от реальности?

---------------
* Читайте хорошие книжки, господа. Это гораздо полезнее, чем пустое философствование. Все названное мной переведено на русский язык и опубликовано.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 18 апреля 2009 - 18:24

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

---

• «
• Назад

• Страница 11 из 20
• 9
• 10
• 11
• 12
• 13

• Вперед
• »

Обратно в РАННИЙ МОДЕРН (17-18 вв.)

• 
• 
• 

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Ответить цитируемым сообщениям     Очистить    

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II

1. СiЧъ Total WarS
2. → ИСТОРИЧЕСКИЙ ЗАЛ [Historia est magistra vitae - лат. «История - учительница жизни».]
3. → Новое время
4. → РАННИЙ МОДЕРН (17-18 вв.)
5. Privacy Policy

• 
• Изменить стиль
  • Тёмный
  • Белый
  • Мобильный
• Помощь

Community Forum Software by IP.Board
Лицензия зарегистрирована на: СiЧь Total WarS

Войти

• У вас еще нет аккаунта? Зарегистрируйтесь сейчас!
• Имя или e-mail адрес:
• Пароль форума
  
  Я забыл свой пароль
• Запомнить меня
  Это не рекомендуется для публичных компьютеров
• Войти анонимно
  Не добавлять меня в список активных пользователей
• Privacy Policy

[slon]

Ober-Leutenant , Стрiлець. Честно говоря не понимаю о чем вы спорите. Ober-Leutenant говорит : ВВЕДЕНИЕ униформы связанос необходимостью "различения тех, кто имел право сражаться от имени государства, и тех, кто такого права не имел - т.е. собственных гражданских от собственных военных". С чем я более-менее готов согласится (есть кое какие дополнения, но об єтом позже). Стрилець говорит: В ПРОЦЕССЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ униформы кроме основной функции у неё появилась дополнительная, а именно использование дополнительных деталей униформы в качестве выделения отличившихся подразделений и здорового духа соревнования. (может я выражаюсь не совсем првильно, прошу прощения, каюсь принял 300-400 грамов каньяку). Это я думаю тоже правильно, причем это было именно осознаное и преднамеренное действие. Типа отличился в битве при Мухосранске 23 пехотный полк, а давайте добавим им красные обшлаги на сюртук. Однако я думаю это влияло больше на офицеров нежеле на солдат. Солдату больше по сердцу дополнительное жалование или дополнительная рюмка водки. Насчет того что введение униформы было элементом усиления государственного контроля над насилием в обществе, которое постепенно монополизировалось государством и для маркирования госудревых людей, я согласен, но не полностью. Для маркирования людей имеющих право носить оружие, вовсе не обязательно было обряжать всех в одинаковою одежду. Для этого вполне достачно неких нагрудных, нарукавных и прочих разных знаков, тем более если отринуть возможность использования униформы для ореинтации свой-чужой. У ландскнехтов тоже была своя специальная одежда, по которой можно вполне судить о их профессии. К стати унифицировалась ведь не только одежда, но и оружие. А это исходя из вашей концепции введения униформы, совсем не обязательно. Но ведь унифицировалось. Мне кажется вы упускаете такой момент как бурное развитие мануфактур в этот период. Тоесть, ИМХО, когда возникла необходимость в регулярной армии (по чему такая необходимость возникла и как этот вопрос решали в разных странах можно опустить) солдат нужно было во что-то одевать и дать какое-то оружие( так как рекруты не имели своего оружия, а за 25 лет службы любая гражданская одежда превратилась бы в лохмотья.), а развитие мануфактур позволило сделать это оружие и эту форму единообразной. ИМХО необходимость введения униформы имело далеко не одно причину.

[Barbarossa]

Так, минуточку...заходим в начало темы...читаем - Сообщение №1
Nicifor
Приветствую. Мне вот интерестно в 17 веке для армии Евпропы характерны были ландскнехты, пикенеры, и т.д. Солдаты ходили в мушкетерных шляпах с перьями и в панталонах. И вот наступает 18 век - век новой тактики. Появляються знаменитые британские мундиры в париках, гренадеры и драгуны, изобретаеться штык и уходит в прошлое использование алебарды и пикенеров. Посему хотел поинтересоваться а как происходил этот переход в Европе от "Дартаньяновских" армий к линейной пехоте, ведь должен же был быть промежуточный период и соответствующие солдаты?! Как это все происходило?!

Так вот где собака зарыта !!! Вот он виновник всех распрей наших ))) И это не первый раз !!!
Я предлагаю Niciforа к пожизненным "гвоздям" и естественно "КУ-у-уууу" вернее "кю-ю" )))))

Сообщение отредактировал Барбаросса: 18 апреля 2009 - 00:29

[Стрiлець]

Так, минуточку...заходим в начало темы...читаем - Сообщение №1

да... это в самом деле полезно

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Melkart12]

Я предлагаю Niciforа к пожизненным "гвоздям" и естественно "КУ-у-уууу" вернее "кю-ю" )))))

Расстрэлять!


За одни только мундиры в париках.

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Честно говоря не понимаю о чем вы спорите. Ober-Leutenant говорит : ВВЕДЕНИЕ униформы связано с необходимостью "различения тех, кто имел право сражаться от имени государства, и тех, кто такого права не имел - т.е. собственных гражданских от собственных военных".

… и подчеркивает при этом, что обсуждать как дальнейшую трансформацию униформы, так и изменение отношения к ней в обществе, в его намерение не входило. Ибо это совсем другая тема. Я крайне Вам признателен, что Вы обратили внимание на это обстоятельство.

С чем я более-менее готов согласится (есть кое какие дополнения, но об єтом позже)

За что Вам поклон. Не за согласие, конечно, а за дополнения. Всегда рад поправкам, уточнениям, критике, носящей конкретный и предметный характер.

Насчет того что введение униформы было элементом усиления государственного контроля над насилием в обществе, которое постепенно монополизировалось государством и для маркирования госудревых людей, я согласен, но не полностью. Для маркирования людей имеющих право носить оружие, вовсе не обязательно было обряжать всех в одинаковою одежду. Для этого вполне достачно неких нагрудных, нарукавных и прочих разных знаков, тем более если отринуть возможность использования униформы для ореинтации свой-чужой. У ландскнехтов тоже была своя специальная одежда, по которой можно вполне судить о их профессии.
К стати унифицировалась ведь не только одежда, но и оружие. А это исходя из вашей концепции введения униформы, совсем не обязательно. Но ведь унифицировалось. Мне кажется вы упускаете такой момент как бурное развитие мануфактур в этот период.

Не упускаю, а скорее опускаю. Просто нельзя объять необъятное. По крайней мере, сразу. Поэтому спасибо за ценное дополнение, которое, по правде говоря, только льет воду на «мою» концепцию (на самом деле, концепция, увязывающая изменения в средствах принуждения со становлением современного государства, принадлежит таким крупным ученым, как Мартин ван Кревельд, Уильям Мак-Нил, Майкл Манн, Чарльз Тилли* и др.). Униформа, это, так, мелкая деталь… В XVII в. в Европе происходили гигантские тектонические изменения и закладывались основы Современности. Одним из базовых процессов этих трансформаций было формирование современного обезличенного бюрократического территориального государства, монополизировавшего организованное применение средств принуждения и контролирующего изъятие ресурсов, необходимых для организации принуждения (в этом суть военно-налоговой теории государства). Средства принуждения – это оружие и люди, которые умеют им пользоваться. Помимо того, что государи в XVII в. включили вооруженные силы в административную структуру государства, отказавшись от услуг посредников, был установлен государственный контроль и за производством оружия, которое ранее производилось в городах частными предпринимателями. Теперь, например, в Испании производство оружия и селитры находилось под строгим контролем королевских чиновников, а производство пороха вообще было королевской монополией. Т.о. частные лица постепенно теряют возможность вооружаться. А почему государи решили прибегнуть к униформированию, хотя могли бы ограничиться знаками принадлежности – возможно, вопрос случая… Хотя ливрея – это как раз то, что было перед глазами.

Тоесть, ИМХО, когда возникла необходимость в регулярной армии (по чему такая необходимость возникла и как этот вопрос решали в разных странах можно опустить) солдат нужно было во что-то одевать и дать какое-то оружие( так как рекруты не имели своего оружия, а за 25 лет службы любая гражданская одежда превратилась бы в лохмотья.), а развитие мануфактур позволило сделать это оружие и эту форму единообразной.

Ну, рекрутские наборы существовали почти исключительно в России. В тех же странах, где униформа появилась раньше – Англии, Франции, Испании и Империи – армии были наемными.

ИМХО необходимость введения униформы имело далеко не одно причину.

Естественно. К сожалению, мои оппоненты, сконцентрировавшись на собственном негативном отношении к термину «ливрея» и увлекшись отстаиванием «чести мундира», потеряли из вида, что офицеры-дворяне в первые десятилетия после введения униформы избегали ее носить. Просто потому, что никакой «чести мундира» тогда ЕЩЁ не было, а ходить в мундире (неотличимом на тот момент от ливреи) благородному человеку было постыдно. И лишь со временем, когда процесс превращения рыцарей в придворных (термин еще одного классика социологии – Норберта Элиаса, детально изучившего этот процесс) зашел еще дальше.

Жесть как она есть. Вы еще Вандею вспомните. Или Парижскую Коммуну.

И что? В 1937 году тоже сажали "главарей многочисленных заговоров".

Я ценю широту Вашего кругозора, но все попытки уйти за пределы обсуждаемого предмета я буду просто игнорировать. Ко всему прочему, я не знаю, сколько мне нужно выпить, чтобы через запятую перечислять, например, казнь маркиза де Сен-Мара и де Ту с одной стороны и расстрел Тухачевского и Блюхера – с другой.

Это Вы про 15 век наверное? Просто пользы от замка в 16-18 веках - нулевой

Я не про XV в., а про деятельность Ришелье, Мазарини и Людовика XIV, которые именно в рассматриваемый нами период снесли замков гораздо больше, чем построили крепостей. Кстати, первые они сносили внутри границ государства, а вторые строили на границах (об этом есть много упоминаний в литературе). И снос был обусловлен вовсе не военной бесполезностью замков в войне с внешними противниками, а их значением в качестве опорных пунктов при сопротивлении королевским властям, борющимся с собственными строптивыми подданными. На Людовика XIV, как об этом повествует У. Мак-Нил, «вновь вспыхнувшие в 1648 – 1653 гг. гражданские беспорядки произвели … столь сильное впечатление, что первоочередной задачей войск стало обеспечение неприкосновенности королевской власти от посягательств внутренних врагов; внешние военные предприятия стали делом второстепенным» (С. 149). Насколько я понял из Ваших реплик, Вы достаточно приблизительно представляете, что являло собой французское общество в первой половине XVII в., очевидно, полагая, что борьба с феодальной вольницей завершилась едва ли ни при Людовике XI (или около того) присоединением к королевству крупных владений некогда независимых сеньоров. В результате чего, как это трактуют учебники, было создано т.н. «Французское централизованное государство» и наступила тишь да гладь. На самом деле, весь XVI в. и большая часть XVII в. во Франции был периодом почти не прекращающихся смут и гражданских войн. Никакой серьезной централизации (невозможной без подконтрольного центру бюрократического аппарата) вплоть до сер. XVII в. не было и в помине. Страна управлялась при помощи системы непрямого правления, когда изъятие налогов и поддержание порядка находилось в руках в руках антрепренеров (губернаторов, откупщиков, мэров и т.д.), выступавших гражданским аналогом «военных предпринимателей». Интересно, что после вступления в 30-летнюю войну, французская корона настолько завязла в кредитах, что оказалась на грани банкротства, местные власти и чиновники, на которых обычно опирались королевские министры в деле сбора доходов, перестали сотрудничать с двором. Тогда Ришелье в отчаянии начал рассылать собственных агентов, ставя перед ними задачу: или принудить местные власти к сотрудничеству или найти способ их обойти. Эти эмиссары были королевскими интендантами и впоследствии стали главной опорой государственной власти во французских регионах вплоть до Кольбера и Людовика XIV. В общем, реальная Франция слабо напоминала «централизованное государство», а короля частенько просто переставали слушаться.

Пожалуйста поподробнее про дружины дворян в 17 веке. С примерами.

Какие Вам примеры нужны? Хотите точно знать, сколько было вооруженных слуг у шевалье д'Артаньяна или Исаака де Порто? По одному, наверное. И сколько было челяди и клиентов у какого-нибудь принца Кондэ или герцога де Ларошфуко? Как минимум, несколько десятков со шпагами и мушкетами (и в ливреях). При этом означенные аристократы (и не только они) могли нанять сколь угодно много «добровольцев» и создать значительную частную армию. Вы, надеюсь, про «фронду принцев» слышали? Перечитайте про нее что-нибудь более или менее подробное (например, «Мемуары» того же Ларошфуко) и поймете, что никакой монополии организованного легитимного насилия во Франции не было и быть не могло. Если не нравится слово «дружина» (его употребление в данном контексте, действительно, не вполне легитимно), то можно подобрать более подходящий термин. Но суть от этого не меняется – на руках у населения находилось огромное количество оружия, которое это население успешно применяло не столько против внешнего врага, сколько против притязаний его королевского величества. Процесс разоружения населения занял несколько десятилетий. Поэтому событиям 14 июля 1789 г. предшествовало разграбление оружейных лавок и королевских арсеналов.

Т.е. по Вашему революция и казнь законного короля есть "Легитимное насилие"!?

Звезда в шоке. Там вроде бы еще до казни "простыми горожанами" (это у нас так английский парламент называется?) была гражданская война.

А! Понятно! Извините, что забыл ввести Вас в курс дела. Это, возможно, сняло бы многие вопросы. В обыденной речи, куда не так давно благодаря усилиям политиков и журналистов (как всегда слабо представляющих, о чем они говорят) проник научный термин «легитимность», его воспринимают как синоним законности. С точки зрения социальных наук «легитимность» и «легальность» (законность) - понятия не тождественные. Легальность (законность) власти означает, что ее институты действуют в соответствии с формальными нормами права. Легитимность – это ощущение или осознание правомочности и оправданности власти теми на кого она направлена. Проще говоря, легальность – на бумаге, легитимность – в голове. Башку помазаннику божьему Карлу I снесли ровно потому, что он утратил легитимность и его объявили «тираном». За магией слов «революция» и «гражданская война» не должен теряться смысл произошедшего. Вооруженное население (все те же городские ополчения и новые дворяне со своей челядью) воспротивилось нелегитимному изъятию части ресурсов королем (в виде денежных налогов). Парламент же, в котором заседало по 2 представителя от городов и графств, лишь выступал трибуной и коллективным выразителем их интересов. Король даже до создания парламентской армии не обладал ничем, даже отдаленно напоминающим монополию на организованное насилие – даже в первые недели деятельности Долгого парламента, последний мог сконцентрировать средства принуждения в значительно превосходящем королевские объеме.

Они для всех полков всей армии форму придумывали?

Сложный вопрос. Про означенных государей пишут, что это было их страстью. Не думаю, что Фридрих II придумал форму для «черных гусар», а «капуцинов» и «канареек» оставил Цитену. Впрочем, ситуация, когда детали отдавались на откуп командирам, тоже могла быть весьма частой. Не все монархи увлекались раскрашиванием своих солдатиков.

Пардон экскуземуа, но одинаковая форма для гвардии появилась гораздо раньше 17 века. Причем тут "массовое униформирование" непонятно.
Ливреи носили кстати и сами феодалы, а не только их слуги.
"В день битвы, - писал Диего де Валера, - каждый благородный рыцарь и каждый оруженосец должны были облачиться в свои гербовые котты … чтобы люди благородные стали известны всем простым воинам, и это должно было постоянно напоминать им, что их долг – не допустить ни малейшего бесчестья или позорного поступка, который мог бы опорочить их самих и их славных предков".
Т.е. из гербовой одежды Вы сделали почему то атрибут именно слуги.

S'il vous plait, mon ami, mais… разберитесь с терминами, пожалуйста. И определение перечитайте. Например, в этимологическом словаре Крылова. Исходное значение слова «ЛИВРЕЯ» – «одежда, которую господин дал слуге» (livree образовано от глагола livrer – «снабжать, выдавать»). Перечитали? А теперь поясните: зачем Вы переодели благородных рыцарей из гербовых котт в ливреи? Кстати, к XVII в. никаких котт уже в помине не осталось, а вот ливреи как форменная одежда слуг сохранились.

Именно в середине 17 века она появилась только в Англии. Вместе с созданием New Model Army. В остальных странах сей процесс затянулся до первой половины 18 века.

Виноват… Ошибся… Конечно же я имел в виду не В сер. XVII в., а С сер. XVII в. Хотя во Франции Королевский военный секретарь начал рассылать интендантам провинций образцы, по которым следовало изготовлять обмундирование для королевской армии еще в кон. 40-х гг. В цвете единообразие появилось во 2-й половине 60-х. В Испании униформа французского образца стала вводиться с 1665 г. Где-то в это же время униформа появляется и в Империи.

Шла Гражданская война между Парламентом и Королем. Боевые качества милиции Парламент не устраивали. Поэтому решили организовать постоянное проффесиональное войско. Вот собственно и все.

Замечательно! Каким образом профессионализм связан с униформой? В предшествующий период она как-то не требовалась…

В Англии первое требование ношения формы к морским офицерам было предъявлено только в 1748 году.

Угу. В Империи - после 1718 г. Все в одну копилку – ну, никак не хотели дворяне облачаться в … угадайте что…

для Историка по меньшей мере странно
да его вообще и нет это что-то фиктивное, как и вся эта досадная, но окружающая нас действительность. "реальность, данная в ощущении"
беспорядочное скопление атомов. хаос... плохо без начал философии

Видите ли, дорогой Стрiлецъ, я в силу специфики своей профессиональной деятельности и особенностей индивидуальной биографии, продвинулся в изучении философии сильно дальше начал (особенно в том ее аспекте, который касается истории политических и правовых учений). И с периодичностью едва ли не раз в месяц приходится подробно объяснять, чем отличается наука от философии. Я уже писал, почему я не приемлю философии в качестве инструмента познания, но это, очевидно, осталось без должного внимания. Поэтому повторю: вневременные внеконтестуальные рассуждения и использование абстрактных понятий типа «общество», «человек», «государство», «класс», «закон» и пр., свойственные как философии, так обыденному философствованию, приводят к тому, что анализ действительности заменяется разного рода спекуляциями, история - историософией, а понимание - нормативными подходами, оценочными суждениями и морализаторством. Философы, идеологи, пропагандисты и просто профаны по разным причинам в своих построениях заменяют реальные причинно-следственные связи иллюзорными. Разговор о конкретной проблеме превращается в досужие рассуждения на бессмысленные отвлеченные (и извечные!) темы. Именно поэтому я и считаю, что философия вредна для тех, кто занимается эмпирическими науками (особенно, социальными), ибо мифологизация истории-как-процесса и профанация истории-как-науки при таком подходе неизбежна.

Что касается реальности общества, которое де дано нам в ощущениях, то предлагаю Вам провести несложный эмпирический эксперимент. Лизните общество, пните его или, например, погладьте. Как ощущения от реальности?

---------------
* Читайте хорошие книжки, господа. Это гораздо полезнее, чем пустое философствование. Все названное мной переведено на русский язык и опубликовано.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 18 апреля 2009 - 18:24

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---