Сообщений в теме: 198

[Ober-Leutenant]

Просто как бы момент несмотря на всё единообразие и буйство красок - типичность в униформе всё же была для опредёлённых стран. И сложно найти 2 страны с сильно схожими униформами.

Ну, так и что из того? Мы вообще о чем разговариваем? О причинах введения униформы, не так ли? Вводилась она не для различения чужих (это на все 102%, т.к. тот, кто ввел униформу первым не имел никаких единообразных чужих), а для маркирования своих. Просто можно вспомнить, что униформа существовала не только у военных. Этим-то от каких чужих надо отличаться?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Стрiлець]

Гм... Я бы развел то, что нынче принято называть корпоративной культурой (и о чем Вы - и Наполеон тоже - ведете речь), и мотивы и резоны введения формы. Это очень разные вещи.

я имел в виду - для чего формы нужны непременно красивые и разные. и раньше, и сейчас. и чем это полезнее единообразия.а Вы о введении формы вообще? то есть единообразия?Вы правы, это о разных вещах

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ober-Leutenant]

я имел в виду - для чего формы нужны непременно красивые и разные. и раньше, и сейчас. и чем это полезнее единообразия.
а Вы о введении формы вообще? то есть единообразия?
Вы правы, это о разных вещах

Вы знаете, я даже и в этом с Вами не соглашусь. Насколько я понимаю, Вы беретесь утверждать, что различие, пестрота и помпезность униформы была специально, преднамеренно, осмысленно введена и поддерживалась для культивирования корпоративного духа. Т.е. это было рациональное решение, которое проводится в жизнь чуть ли не до "сейчас". И это должна подтверждать приведенная Вами цитата из Бонапарта. Я правильно понял? Сильно сомневаюсь. Точнее, не сомневаюсь в обратном. Возникновение корпоративного духа, идеи соперничества было непреднамеренным последствием создания регулярных, бюрократизированных, вымуштрованных и изолированных от общества армий. С униформами корпоративный дух был связан лишь общей причиной.

Первичным было стремление монархов наростить военную мощь своих королевств и лишить все иные сообщества (города, корпорации, феодальных лордов и пр.) внутри государственных границ возможности масштабного применения силы. Оружие могли применять только королевские слуги, маркированные соответсующей одеждой (униформой), специально обученные и подготовленные. В то же время появление регулярных армий создало особый тип человеческих сообществ - мужских коллективов, практически все свое время проводивших вместе. Как на службе (муштра впервые в истории человечества стала каждодневной и многочасовой), так и вне ее (немногим позднее униформы появились и казармы, но даже если их не было подразделения размещались на постой совокупно). Скучная и монотонная отработка воинских упражнений, совместное проживание и подчинение унифицированным правилам переплавляли сборище совершенно разных людей в слаженные коллективы, следующие приказам даже в минуты наивысшей опасности его членам (вспомним, что из себя представляла "линейная война" в "эпоху париков"). Между сослуживцамивозникали межличностные отношения, основой которых как и везде было разделение всех на "своих" и "чужих". "Своими" были, разумеется, сослуживцы. Отсюда дух соперничества, о ктором Вы говорите и пр. Наполеон, будучи чрезвычайно наблюдательным, лишь подметил то, что возникло до него без чьего-то направляющего участия - само собой.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Стрiлець]

Вы знаете, я даже и в этом с Вами не соглашусь.

ну, не хотите - ни с чем не соглашайтесь

Насколько я понимаю, Вы беретесь утверждать, что различие, пестрота и помпезность униформы была специально, преднамеренно, осмысленно введена и поддерживалась для культивирования корпоративного духа. Т.е. это было рациональное решение, которое проводится в жизнь чуть ли не до "сейчас". И это должна подтверждать приведенная Вами цитата из Бонапарта. Я правильно понял?

нет, неправильно.я не имел в виду вот это - "специально, преднамеренно и осмысленно". как будто здесь у нас - судебное заседание, с поиском виновных, причем преднамеренность отягчает... я имею в виду то, что и указал. в ответ на вот это - \\\ Военная форма никогда не играла чисто утилитарную роль и со временем она становилась все более изысканной, поскольку правители соперничали друг с другом в отношении то -го, кто сможет облачить своих солдат наиболее впечатляющим образом. Военная одежда достигла пика великолепия в период 1790-1830 гг. Позднее из-за развития скорострельного оружия униформа постепенно становилась все менее пышной, но четкое внешнее отличие гражданского населения от военного – один из краеугольных камней современного государства – осталось и должно было сохраняться любой ценой.///не все так просто. упущено еще одно значение, то есть зачем была нужна пышная и красивая форма.организационная составляющая.вот и все. Вы просто не все значения указали, одно было упущено.я не противопоставил свой тезис Вашему. только дополнил то есть - разнообразие формы и прочих знаков отличия имело и имеет влияние (психологическое) на коллектив. и этим во все времена пользовались и пользуются. а соперничество правителей тут имхо не самое главное

Между сослуживцамивозникали межличностные отношения, основой которых как и везде было разделение всех на "своих" и "чужих". "Своими" были, разумеется, сослуживцы. Отсюда дух соперничества, о ктором Вы говорите и пр. Наполеон, будучи чрезвычайно наблюдательным, лишь подметил то, что возникло до него без чьего-то направляющего участия - само собой.

сравнение и противопоставление "свой-чужой" - вовсе не есть порождение духа казармы. или тех, кто одинаково одет. оно так же старо, как и род человеческий.и этим люди всегда пользовались, начиная с любого вожака человеческого стада, со времен пещерного человека, если угодно. "племя Собаки против племени Хомяка"... славные победители мамонта против презренных поедателей птиц... и так далее, и так далее... короче, тупоконечники против остроконечников имхо очень задолго до Наполеона. и меня тем более

Сообщение отредактировал Стрiлець: 17 марта 2009 - 22:51

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ober-Leutenant]

ну, не хотите - ни с чем не соглашайтесь

Ну, я не такой упрямый, чтобы отрицать то, что доказано.

нет, неправильно.
я не имел в виду вот это - "специально, преднамеренно и осмысленно". как будто здесь у нас - судебное заседание, с поиском виновных, причем преднамеренность отягчает...

Ну, нет. Я вообще-то не юрист и судить никого не собирался и не собираюсь. В социологии (а я говорю на социологическом, а не на юридическом языке) «преднамеренность» не имеет отрицательных коннотаций, означая всего-навсего то, что при планировании и осуществлении того или иного действия его авторами предполагалось достижение определенного эффекта. Этому противопоставляются непреднамеренные последствия, т.е. постоянно появляющиеся в ходе осуществляемого действия последствия, не желаемые и не планируемые акторами (т.е. участниками). Т.о. последствия могут уйти гораздо дальше намерений (типа, в 1917 г. принимая приказ №1, хотели предоставить солдатам права, а в результате развалили армию; подобным примерам несть числа).

не все так просто.
упущено еще одно значение, то есть зачем была нужна пышная и красивая форма.
организационная составляющая.
вот и все. Вы просто не все значения указали, одно было упущено.
Я не противопоставил свой тезис Вашему. только дополнил
то есть - разнообразие формы и прочих знаков отличия имело и имеет влияние (психологическое) на коллектив. и этим во все времена пользовались и пользуются.
а соперничество правителей тут имхо не самое главное

Я не против того, чтобы меня дополняли. Мне просто не понятно пока, что есть организационная составляющая? Составляющая чего? Впрочем, давайте задумаемся над тем, кто был инициатором введения формы и какие цели он при этом преследовал? (При этом надо помнить, что логика этого кого-то была предельно субъективной). Если поставить вопрос именно таким образом, то станет понятно, что монархи и их приближенные, вводившие униформу, просто не могли думать о «психологическом влиянии на коллектив». Просто потому, что терминов таких не было. О коллективной психологии, да и психологии вообще как мотивационном факторе заговорили лет 50 назад, а специальным культивированием корпоративной культуры занялись и того позже. Кстати, было бы странно, если бы монархи, для которых их солдаты были «своими» (причем, чисто в собственническом значении) задумывались о том, чтобы стимулировать вражду между своими вооруженными и обученными подданными.

сравнение и противопоставление "свой-чужой" - вовсе не есть порождение духа казармы. или тех, кто одинаково одет. оно так же старо, как и род человеческий.
и этим люди всегда пользовались, начиная с любого вожака человеческого стада, со времен пещерного человека, если угодно.
"племя Собаки против племени Хомяка"... славные победители мамонта против презренных поедателей птиц... и так далее, и так далее... короче, тупоконечники против остроконечников
имхо очень задолго до Наполеона.
и меня тем более

Коллективная идентичность, т.е. осознание и/или ощущение своей принадлежности к некоторой группе (которую Вы противопоставлением «свой-чужой» называете), действительно существовала всегда. Только вот основы ее были очень разными. Для «племени Хомяка» - это была этноплеменная идентичность с представлениями об общности происхождения от этого самого Хомяка, который может прийти и покарать за нарушение традиционных норм и ритуалов. И вовсе не вождь создавал и племя, и эти представления. Он просто жил внутри этой институциональной системы и был ее порождением. Можно, конечно, сказать, что он ей «пользовался», но делал он это как мы пользуемся, например, рукой, не задумываясь. Эта система отношений возникла как бы сама собой в результате долгих и повторяющихся социальных взаимодействий – т.е. непреднамеренно. И, разумеется, нельзя сказать, что вождь специально науськивал своих соплеменников на «чужих» Ату, мол, их, они бяки, а я кабан-пятак. Держитесь за меня, со мной не пропадешь. Так что непреднамеренное «использование» и осмысленное и целенаправленное использование - это две большие разницы. Хотя слово употребляется одно.

Понятно, что коллективная идентичность, родившаяся в казарме, имела совсем иное происхождение – казарменное, а не кровнородственное. Но она тоже была не специально культивируемой чертой, а непреднамеренным последствием создания регулярной армии. Возражайте!

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 18 марта 2009 - 06:08

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Стрiлець]

Впрочем, давайте задумаемся над тем, кто был инициатором введения формы и какие цели он при этом преследовал? (При этом надо помнить, что логика этого кого-то была предельно субъективной). Если поставить вопрос именно таким образом, то станет понятно, что монархи и их приближенные, вводившие униформу, просто не могли думать о «психологическом влиянии на коллектив». Просто потому, что терминов таких не было. О коллективной психологии, да и психологии вообще как мотивационном факторе заговорили лет 50 назад, а специальным культивированием корпоративной культуры занялись и того позже. Кстати, было бы странно, если бы монархи, для которых их солдаты были «своими» (причем, чисто в собственническом значении) задумывались о том, чтобы стимулировать вражду между своими вооруженными и обученными подданными.

наоборот. монархи и вообще руководители самых разных уровней ИМХО не могли об этом не думать.психологическим влиянием на коллектив, как и на отдельную личность, они всегда пользовались. и сейчас пользуются.просто потому, что нам, людям, это дает контроль над себе подобными.а не "просто потому, что терминов таких не было". да и термины были.

О коллективной психологии, да и психологии вообще как мотивационном факторе заговорили лет 50 назад, а специальным культивированием корпоративной культуры занялись и того позже.

начинать говорить можно о чем угодно и когда угодно.тут же имеется в виду реальное применение. чувствуете разницу?психология имеет место. вне зависимости от того, когда "ей занялись"академические труды исследователей - это одно, реальная практика - совсем другое.имхо мы с Вами говорим о разных вещах. я - о реальных процессах, а Вы - о том, когда именно о них начали писать научные статьи

Кстати, было бы странно, если бы монархи, для которых их солдаты были «своими» (причем, чисто в собственническом значении) задумывались о том, чтобы стимулировать вражду между своими вооруженными и обученными подданными.

охъ... вовсе это не странно, а очень и очень известно и знакомо. оно ведь и сейчас так же точно, разве Вы не замечали?если, конечно, не в башне из слоновой кости живете. шутка. это не стимуляция вражды. это использование того самого конфликта интересов, который один (во всем своем разнообразии) повсеместно побуждает людей к действиям, превышающим элементарное самовыживание. а например, если Вы - руководитель, то заботитесь о том, чтобы эти самые действия шли в нужном Вам направлении. или уж хотя бы не строго в противном.впрочем, что это я... об этом ведь не говорят. кому нужно, тот знает короче, не берите в голову, это все шутки. монархии - это нечто монолитное, некий единый организм, не требующий управления и, главное, неизменный. сами монархи - порождение системы, и только "соперничают друг с другом в отношении того, кто сможет облачить своих солдат наиболее впечатляющим образом", больше им делать нечего.а политика вообще бывает только внешней и общегосударственной

Понятно, что коллективная идентичность, родившаяся в казарме, имела совсем иное происхождение – казарменное, а не кровнородственное. Но она тоже была не специально культивируемой чертой, а непреднамеренным последствием создания регулярной армии. Возражайте!

имхо эта самая "коллективная идентичность" родилась гораздо раньше казармы и регулярной армии. она присуща человеку как общественному животному

Сообщение отредактировал Стрiлець: 18 марта 2009 - 22:35

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

---

#37 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 20 марта 2009 - 09:31

наоборот. монархи и вообще руководители самых разных уровней ИМХО не могли об этом не думать.
психологическим влиянием на коллектив, как и на отдельную личность, они всегда пользовались. и сейчас пользуются.
просто потому, что нам, людям, это дает контроль над себе подобными.
а не "просто потому, что терминов таких не было". да и термины были.

Позвольте полюбопытствовать какие? Какими словами мыслил себе, например, то же Петр I, вводя разноцветные мундиры для преображенцев и семеновцев, «психологическое влияние на коллектив»? Попытайтесь спуститься с высот философских абстракций про «всегда пользовались» и «нам, людям, дает» к конкретной ситуации. Кстати, если Петр был так озабочен поддержанием соперничества «во всем - от кабака и бардака до плац-парада и поля сражения» почему тогда для остальной линейной пехоты были введены совершенно идентичные мундиры?! «Не могли не думать», говорите… Как сказал мне много-премного лет назад мой научный руководитель «не могли не…» - плохой суррогат доказательства». Хотелось бы увериться, что монархи раннего Нового времени действительно об этом думали, и Вы не вкладываете в их головы собственные представления, относящиеся к началу XXI в. Я, знаете ли, историк, а не философ, поэтому прекрасно знаю, что каждой эпохе присущ собственный набор представлений, объяснительных схем, мотивов, целедостижительных смыслов, которые фиксируются в конкретных словопонятиях. Представления о том, что, мол, «человек – всегда человек, и он нисколько не изменился с древних времен» более чем ошибочны. Биология не изменилась, но изменилась культура (в широком смысле). И как результат изменился и сам человек, его поведение, включая дисциплину аффектов, самоконтроль, индивидуализацию, усложнение мыслительного аппарата. Про радикальное изменение миропредставления, классификационных и объяснительных схем, целеполагания и пр. я вообще молчу.

Вы поминали абстрактные племена Собаки и Хомяка, утверждая, что, мол, ничего с тех пор не изменилось. А как Вы отнесетесь к такому конкретному примеру? Изучение классификаций австралийских аборигенов показало, что почти все знаемые ими явления были четко поделены между различными фратриями племени, которые подразделялись на матримониальные группы, подразделявшиеся на кланы, каждый со своим тотемом. Предметы, входившие в один тотем, помогали устанавливать связи между феноменами. Например, для установления причины насильственной смерти одного из членов клана исследуется место гибели: если там находятся следы опоссума, значит, его убили члены клана с тотемом опоссума; если следы дикой собаки — значит, клан дикой собаки. Или другой пример – до XVI в. (рубежом стал трактат Эразма Роттердамского «О цивилизованности детей», задававший стандарты культурного поведения) даже у представителей высшего света считалось вполне нормальным делиться наполовину пережеванной пищей с соседом или блевать за общим (в т.ч. королевским) столом. Эти маленькие примерчики демонстрируют насколько радикально изменились представления людей об окружающем их мире. Поэтому, когда мне говорят «всегда пользовались и сейчас пользуются», подразумевая некую неизменность человеческого поведения, я по меньшей мере удивляюсь подобной неадекватности.

начинать говорить можно о чем угодно и когда угодно.
тут же имеется в виду реальное применение. чувствуете разницу?
психология имеет место. вне зависимости от того, когда "ей занялись"
академические труды исследователей - это одно, реальная практика - совсем другое.
имхо мы с Вами говорим о разных вещах. я - о реальных процессах, а Вы - о том, когда именно о них начали писать научные статьи

Видите ли, как я уже говорил, пользоваться чем-то или применять что-то можно
а) непроблематично, по привычке, не задумываясь – т.е. автоматически, лишь повторяя действие, которому тебя однажды научили;
б) обдуманно, рационально, целенаправленно – т.е. для достижения конкретной цели и нового состояния.
Чувствуете разницу? Для формулирования целей слова и понятия просто необходимы. Просто невозможно стремиться обеспечить «противопоставление солдат разных подразделений друг другу», создать «тот самый дух корпоративности, который толкает человека на соревнование», если подобная цель не проговорена. Чего нет в языке, того не может быть в намерениях.

Кстати, о «реальных процессах». Нужно определиться, о чем мы все же говорим – о реальных намерениях и целях конкретных исторических персонажей, вводивших и изменявших форму, или о тех смыслах, которые Вы видите в их действиях, опираясь на собственные представления о механизмах функционирования общества. А это две большие-пребольшие разницы. Я говорю о первом, второе же сильно зависит от позиции интерпретатора. В реальные действия акторов можно вчитать какие угодно абстрактные смыслы – «конфликт интересов», 2классовую борьбу», «сотрудничество», «господство», «кооперацию» и проч. И Вы тут оказываетесь в роли исследователя, сочиняющего академические труды. По большому счету, не Вы, а я предлагаю исходить, не из общефилософских посылок, а из конкретных практических задач, которые решались введением военной формы.

охъ... вовсе это не странно, а очень и очень известно и знакомо. оно ведь и сейчас так же точно, разве Вы не замечали?

Гм… А разве мы о «сейчас» говорим?! Представления существующие сейчас являются следствием того, что ученые и философы разработали некоторые понятия (например, «психология». «интересы», «конкуренция», «государство» и пр.), СМИ их растиражировали, а школа сделала всеобщим достоянием. Но у каждого понятия был конкретный автор (иногда коллективный). Как Эразм был автором норм культурного поведения (книга выдержала 130 переизданий, многие ее положения почти дословно попали, например, в «Юности честное зерцало») или Томас Гоббс изобрел термин «государство», так и у многих Ваших представлений о конкуренции, корпоративности и проч. были совершенно конкретные авторы. И лишь после изобретения этих терминов (иногда фиксировавших реальные отношения, иногда изобретавших их), становилось возможным формулировать для себя конкретные перспектив целедостижения (например, стимулирования конкуренции между подчиненными).

если, конечно, не в башне из слоновой кости живете. шутка.

Я-то как раз нет. Более того, я стремлюсь смотреть на процессы не со своей колокольни, а попытаться взглянуть на некоторые решения (по введению формы) с колокольни тех, кто эти решения принимал. К чему и Вас призываю.

это не стимуляция вражды. это использование того самого конфликта интересов, который один (во всем своем разнообразии) повсеместно побуждает людей к действиям, превышающим элементарное самовыживание. а например, если Вы - руководитель, то заботитесь о том, чтобы эти самые действия шли в нужном Вам направлении. или уж хотя бы не строго в противном.
впрочем, что это я... об этом ведь не говорят. кому нужно, тот знает

Гы… Вы всерьез полагаете, что можно знать без слов?

короче, не берите в голову, это все шутки.
монархии - это нечто монолитное, некий единый организм, не требующий управления и, главное, неизменный. сами монархи - порождение системы, и только "соперничают друг с другом в отношении того, кто сможет облачить своих солдат наиболее впечатляющим образом", больше им делать нечего.
а политика вообще бывает только внешней и общегосударственной

Этой Вашей сентенции я вообще не понял… Понятно, что Вы над чем-то иронизируете, он непонятно над чем конкретно...

имхо эта самая "коллективная идентичность" родилась гораздо раньше казармы и регулярной армии. она присуща человеку как общественному животному

Давайте все-таки не будем смешивать общее (понятия) и конкретное (отношения). Коллективная идентичность, т.е. идентификация себя с некоторым коллективом («мы»), действительно существовала исторически всегда. И у разных коллективов она имела разные основания. Но мы-то говорим о якобы специально культивируемом для конкуренции и в кабаке и в бою совершенно конкретном «мы» солдат регулярной армии, облаченных в одинаковые мундиры и помещенных в казарму,. Ей-то откуда взяться «всегда»? Она непреднамеренный продукт монополизации насилия.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 20 марта 2009 - 09:40

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

#38 Melkart12

Melkart12

Козак

• 
• Сердюк
• 
• 285 сообщений

• Награды:

Регистрация: 20.сен.08

Слава: 25

Отправлено 21 марта 2009 - 16:56

Возникновение корпоративного духа, идеи соперничества было непреднамеренным последствием создания регулярных, бюрократизированных, вымуштрованных и изолированных от общества армий. С униформами корпоративный дух был связан лишь общей причиной.

Корпоративных дух был очень задолго до создания регулярных армий. У тех же отрядов наемников. Ландскнехты позиционировали себя вообще как Орден. И именно у них началась "изоляция" от общества, свои собственные суды, например. Это я еще не вспоминаю всякую древность, типа рыцарских орденов. 

Первичным было стремление монархов наростить военную мощь своих королевств и лишить все иные сообщества (города, корпорации, феодальных лордов и пр.) внутри государственных границ возможности масштабного применения силы. Оружие могли применять только королевские слуги, маркированные соответсующей одеждой (униформой), специально обученные и подготовленные.

Прообразы униформы опять же были задолго до создания регулярных армий.

Главное было отделить тех, кто имеет право носить оружие и сражаться за короля (и государство) от тех, кто этого права не имеет. Введение формы было напрямую связано с монополизацией государством легитимного насилия и бюрократизацией военного дела.

Что мешало отделять раньше, когда например в Испании 17 века единственным атрибутом "униформы" был красный пояс? 

Про "имеет право носить оружие" это Вы шутите так? Кроме солдат в 18 веке никто себе ствол не мог позволить или шпажку какую?

А английская (голландская, французская) Ост-Индийская компания, со своими собственными вооруженными силами? А милицейские формирования в Североамериканских колониях?

Позвольте полюбопытствовать какие? Какими словами мыслил себе, например, то же Петр I, вводя разноцветные мундиры для преображенцев и семеновцев, «психологическое влияние на коллектив»? Попытайтесь спуститься с высот философских абстракций про «всегда пользовались» и «нам, людям, дает» к конкретной ситуации. Кстати, если Петр был так озабочен поддержанием соперничества «во всем - от кабака и бардака до плац-парада и поля сражения» почему тогда для остальной линейной пехоты были введены совершенно идентичные мундиры?!

Потому что "мы Гвардия - а вы г***но!" Элита должна отличаться от остальной "серой массы". Да и отличившимся частям делали отличия. Апшеронскому полку, например ввели красные отвороты на голенища сапог за заслуги в Кунерсдорфском сражении. Это не "психологическое влияние"?

Почему вот например у Морской пехоты США и Армии США разная расцветка камуфляжа?

Сообщение отредактировал Melkart12: 21 марта 2009 - 16:58

• 0

• Наверх

---

#39 Стрiлець

Стрiлець

Кошовий Осавул

• 
• Старшина
• 
• 6 022 сообщений

• Откуда:Світ Божий
• Прозвище:Странник
• Награды:

Регистрация: 01.фев.07

Слава: 484

Отправлено 23 марта 2009 - 21:24

а еще, знаете, береты, например, бывают черные, бывают краповые. и их не всем дают, и дают не просто так. зачем бы это?

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

---

#40 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 23 марта 2009 - 21:25

Корпоративных дух был очень задолго до создания регулярных армий. У тех же отрядов наемников. Ландскнехты позиционировали себя вообще как Орден. И именно у них началась "изоляция" от общества, свои собственные суды, например. Это я еще не вспоминаю всякую древность, типа рыцарских орденов.

Вы, очевидно, не совсем поняли о чем, собственно, спор. Мой оппонент взялся утверждать, что введение униформы и ее развитие было специально направлено в числе прочего на формирование корпоративного духа. Мол, одевая свои армии в одинаковые (но чуть-чуть различающиеся) мундиры, а затем неумеренно украшая их всякими хохоряшками, монархи ПРЕДНАМЕРЕННО стремились противопоставить одни части другим, вызвав между ними соперничество и «в бардаке и на плац-параде». Я, не отрицая того, что корпоративный дух, чувство товарищества и проч. существовали задолго до появления униформы, склонен полагать, что целей стимулирования конкуренции введение формы не преследовало. И возник «корпоративный дух» регулярной армии как НЕПРЕДНАМЕРЕННОЕ последствие решения совсем других задач.

Прообразы униформы опять же были задолго до создания регулярных армий. Что мешало отделять раньше, когда например в Испании 17 века единственным атрибутом "униформы" был красный пояс?

Слово «прообраз» - очень правильное. Это то, что МЫ рассматриваем как предтечу униформы, СОВРЕМЕННИКАМИ так рассматриваться попросту не могло. Они же в отличие от нас не знали, что что-то там ПОТОМ появится. Поэтому красные пояса не могли являться единственным «единственным атрибутом «униформы». При отсутствии единой, унифицированной формы не может быть и ее атрибутов. Одноцветные шарфы, перья, перевязи, повязки и проч. (например, бургундский крест, нашитый на одежду) играли совсем иную, нежели униформа, роль. Роль эта была сугубо утилитарной. Это был полевой знак, который вместе с боевым кличем помогал идентифицировать своих/чужих на поле боя. При этом цвета полевых знаков могли зависеть от прихоти полковника (а не от воли монарха), набиравшего полк, и т.д. У шведов в последнем периоде 30-летней войны роль полевого знака играло … отсутствие полевых знаков.

Про "имеет право носить оружие" это Вы шутите так? Кроме солдат в 18 веке никто себе ствол не мог позволить или шпажку какую?

У меня было не просто «носить», а «носить и сражаться за короля и государство», т.е. речь шла о разделении частных и общих (государственных) интересов. Униформа маркировала государевых (а позднее – государственных) слуг. Ее введение было элементом усиления государственного контроля над насилием в обществе, которое постепенно монополизировалось государством. Владение оружием и его использование постепенно заключалось в рамки.

А английская (голландская, французская) Ост-Индийская компания, со своими собственными вооруженными силами? А милицейские формирования в Североамериканских колониях?

Не очень понятно, при чем в контексте нашей темы ЧАСТНЫЕ Ост-Индийские компании и колониальные МИЛИЦИИ, действовавшие за пределами государственных границ? Какое отношение они имеют к введению униформы?

Потому что "мы Гвардия - а вы г***но!" Элита должна отличаться от остальной "серой массы". Да и отличившимся частям делали отличия. Апшеронскому полку, например ввели красные отвороты на голенища сапог за заслуги в Кунерсдорфском сражении. Это не "психологическое влияние"?

Целенаправленное? Чтобы вызвать конкуренцию между частями? Еще раз повторю: некая общность, возникающая в человеческих коллективах в процессе длительной коммуникации сама собой (напр., «МЫ гвардия»), и преднамеренное стимулирование соперничества (напр., «а давайте-ка оденем гвардию иначе, чтобы ОНИ были предметом зависти») – это две большие разницы. Первое было исторически всегда, второе не могло возникнуть до того, как в язык были введены соответствующие термины, а в дискурсе – соответствующие интерпретации. Субъекты действий/чувств сильно различны – форму вводили вовсе не те, кто ее носил. Кстати, Петр I не мог рассуждать про «элиту», этот термин в его нынешнем значении появился в европейских языках не ранее конца XIX в., после опубликования работ Г. Моска и В. Парето об элитах. Гвардия же – первоначально и была гвардией, т.е. личной охраной монарха. ее-то первой и облачили в мундиры, генетически происходившие от ливрей королевских слуг. И никакой конкуренции…

Почему вот например у Морской пехоты США и Армии США разная расцветка камуфляжа?

Действительно, почему по-Вашему? Кстати, я сильно сомневаюсь, что у всех морпехов только один камуфляж.

P.S. Кстати, мы с Вами так и не договорили про милицию в Средние Века и в Новое Время.

«И было велено герцогу Лотарингскому, графу Солсбери, графу Намюрскому, графу Савойскому и мессиру Людовику Савойскому, его брату, графу Женевскому, и всем высоким баронам, каковые были либо считались корлем обязанными ему службой, а также людям из поселений. Из добрых городов превотств, бальяжей, кастеллянств и мэрий королевства Французского, дабы каждый был готов. И когда настанет назначенный день пусть каждый выступит и явиться на смотр; ибо желал он биться с Англичанами… И пришли, и стеклись в большом числе воины со всех сторон дабы послужить королю Франции, одни-ибо обязаны были к сему оммажем, другие дабы получить за сие содержание и деньги».

"Хроники" Фруассара.

Таки не по приказу монарха? Только по велению? А ведь еще было крестьянское ополчение и неудачные попытки создать "вольных стрелков", у них тоже были союзнические отношения?

В приведенном Вами отрывке явно речь идет о сборе феодального ополчения, коли помянут оммаж, и наемников, ибо помянуто содержание и деньги. Принудить горожан коммун сражаться за себя король просто не мог. Их не связывал оммаж (т.е. отсутствовала основа для сбора феодального ополчения – личные отношения), а санкций против неявившихся не было (не было ни списков ополченцев, ни законов каравших за отлынивание). Ни крестьянское ополчение, ни «вольные стрелки» никакого отношения к городскому ополчению не имели.

Какой либо военной ценности городские ополчения лишились гораздо раньше

Они ее никогда не имели. См., например, у Ашиля Люшера, автора книги «Французское общество времен Филиппа-Августа» читаем: «Эта пехота, лучники, городское ополчение, охотно осмеиваемые поэтами, составляют презираемую и ничего не стоящую часть войска; их оттесняют на края поля, на пустыри, а если по ходу действия они мешают, рыцарство не колеблясь устремляется по их телам. Такая привычка существовала у знати в течение всего средневековья, и задолго до великих сражений Столетней войны рыцарство смеялось и издевалось над пехотинцами». (С позднефеодальными швейцарцами – особый случай). В любом случае, «смерть» городских ополчений была связана вовсе не с их малой эффективностью.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 23 марта 2009 - 21:29

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

---

• «
• Назад

• Страница 4 из 20
• 2
• 3
• 4
• 5
• 6

• Вперед
• »

Обратно в РАННИЙ МОДЕРН (17-18 вв.)

• 
• 
• 

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Ответить цитируемым сообщениям     Очистить    

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II

1. СiЧъ Total WarS
2. → ИСТОРИЧЕСКИЙ ЗАЛ [Historia est magistra vitae - лат. «История - учительница жизни».]
3. → Новое время
4. → РАННИЙ МОДЕРН (17-18 вв.)
5. Privacy Policy

• 
• Изменить стиль
  • Тёмный
  • Белый
  • Мобильный
• Помощь

Community Forum Software by IP.Board
Лицензия зарегистрирована на: СiЧь Total WarS

Войти

• У вас еще нет аккаунта? Зарегистрируйтесь сейчас!
• Имя или e-mail адрес:
• Пароль форума
  
  Я забыл свой пароль
• Запомнить меня
  Это не рекомендуется для публичных компьютеров
• Войти анонимно
  Не добавлять меня в список активных пользователей
• Privacy Policy

[Ober-Leutenant]

наоборот. монархи и вообще руководители самых разных уровней ИМХО не могли об этом не думать.
психологическим влиянием на коллектив, как и на отдельную личность, они всегда пользовались. и сейчас пользуются.
просто потому, что нам, людям, это дает контроль над себе подобными.
а не "просто потому, что терминов таких не было". да и термины были.

Позвольте полюбопытствовать какие? Какими словами мыслил себе, например, то же Петр I, вводя разноцветные мундиры для преображенцев и семеновцев, «психологическое влияние на коллектив»? Попытайтесь спуститься с высот философских абстракций про «всегда пользовались» и «нам, людям, дает» к конкретной ситуации. Кстати, если Петр был так озабочен поддержанием соперничества «во всем - от кабака и бардака до плац-парада и поля сражения» почему тогда для остальной линейной пехоты были введены совершенно идентичные мундиры?! «Не могли не думать», говорите… Как сказал мне много-премного лет назад мой научный руководитель «не могли не…» - плохой суррогат доказательства». Хотелось бы увериться, что монархи раннего Нового времени действительно об этом думали, и Вы не вкладываете в их головы собственные представления, относящиеся к началу XXI в. Я, знаете ли, историк, а не философ, поэтому прекрасно знаю, что каждой эпохе присущ собственный набор представлений, объяснительных схем, мотивов, целедостижительных смыслов, которые фиксируются в конкретных словопонятиях. Представления о том, что, мол, «человек – всегда человек, и он нисколько не изменился с древних времен» более чем ошибочны. Биология не изменилась, но изменилась культура (в широком смысле). И как результат изменился и сам человек, его поведение, включая дисциплину аффектов, самоконтроль, индивидуализацию, усложнение мыслительного аппарата. Про радикальное изменение миропредставления, классификационных и объяснительных схем, целеполагания и пр. я вообще молчу.

Вы поминали абстрактные племена Собаки и Хомяка, утверждая, что, мол, ничего с тех пор не изменилось. А как Вы отнесетесь к такому конкретному примеру? Изучение классификаций австралийских аборигенов показало, что почти все знаемые ими явления были четко поделены между различными фратриями племени, которые подразделялись на матримониальные группы, подразделявшиеся на кланы, каждый со своим тотемом. Предметы, входившие в один тотем, помогали устанавливать связи между феноменами. Например, для установления причины насильственной смерти одного из членов клана исследуется место гибели: если там находятся следы опоссума, значит, его убили члены клана с тотемом опоссума; если следы дикой собаки — значит, клан дикой собаки. Или другой пример – до XVI в. (рубежом стал трактат Эразма Роттердамского «О цивилизованности детей», задававший стандарты культурного поведения) даже у представителей высшего света считалось вполне нормальным делиться наполовину пережеванной пищей с соседом или блевать за общим (в т.ч. королевским) столом. Эти маленькие примерчики демонстрируют насколько радикально изменились представления людей об окружающем их мире. Поэтому, когда мне говорят «всегда пользовались и сейчас пользуются», подразумевая некую неизменность человеческого поведения, я по меньшей мере удивляюсь подобной неадекватности.

начинать говорить можно о чем угодно и когда угодно.
тут же имеется в виду реальное применение. чувствуете разницу?
психология имеет место. вне зависимости от того, когда "ей занялись"
академические труды исследователей - это одно, реальная практика - совсем другое.
имхо мы с Вами говорим о разных вещах. я - о реальных процессах, а Вы - о том, когда именно о них начали писать научные статьи

Видите ли, как я уже говорил, пользоваться чем-то или применять что-то можно
а) непроблематично, по привычке, не задумываясь – т.е. автоматически, лишь повторяя действие, которому тебя однажды научили;
б) обдуманно, рационально, целенаправленно – т.е. для достижения конкретной цели и нового состояния.
Чувствуете разницу? Для формулирования целей слова и понятия просто необходимы. Просто невозможно стремиться обеспечить «противопоставление солдат разных подразделений друг другу», создать «тот самый дух корпоративности, который толкает человека на соревнование», если подобная цель не проговорена. Чего нет в языке, того не может быть в намерениях.

Кстати, о «реальных процессах». Нужно определиться, о чем мы все же говорим – о реальных намерениях и целях конкретных исторических персонажей, вводивших и изменявших форму, или о тех смыслах, которые Вы видите в их действиях, опираясь на собственные представления о механизмах функционирования общества. А это две большие-пребольшие разницы. Я говорю о первом, второе же сильно зависит от позиции интерпретатора. В реальные действия акторов можно вчитать какие угодно абстрактные смыслы – «конфликт интересов», 2классовую борьбу», «сотрудничество», «господство», «кооперацию» и проч. И Вы тут оказываетесь в роли исследователя, сочиняющего академические труды. По большому счету, не Вы, а я предлагаю исходить, не из общефилософских посылок, а из конкретных практических задач, которые решались введением военной формы.

охъ... вовсе это не странно, а очень и очень известно и знакомо. оно ведь и сейчас так же точно, разве Вы не замечали?

Гм… А разве мы о «сейчас» говорим?! Представления существующие сейчас являются следствием того, что ученые и философы разработали некоторые понятия (например, «психология». «интересы», «конкуренция», «государство» и пр.), СМИ их растиражировали, а школа сделала всеобщим достоянием. Но у каждого понятия был конкретный автор (иногда коллективный). Как Эразм был автором норм культурного поведения (книга выдержала 130 переизданий, многие ее положения почти дословно попали, например, в «Юности честное зерцало») или Томас Гоббс изобрел термин «государство», так и у многих Ваших представлений о конкуренции, корпоративности и проч. были совершенно конкретные авторы. И лишь после изобретения этих терминов (иногда фиксировавших реальные отношения, иногда изобретавших их), становилось возможным формулировать для себя конкретные перспектив целедостижения (например, стимулирования конкуренции между подчиненными).

если, конечно, не в башне из слоновой кости живете. шутка.

Я-то как раз нет. Более того, я стремлюсь смотреть на процессы не со своей колокольни, а попытаться взглянуть на некоторые решения (по введению формы) с колокольни тех, кто эти решения принимал. К чему и Вас призываю.

это не стимуляция вражды. это использование того самого конфликта интересов, который один (во всем своем разнообразии) повсеместно побуждает людей к действиям, превышающим элементарное самовыживание. а например, если Вы - руководитель, то заботитесь о том, чтобы эти самые действия шли в нужном Вам направлении. или уж хотя бы не строго в противном.
впрочем, что это я... об этом ведь не говорят. кому нужно, тот знает

Гы… Вы всерьез полагаете, что можно знать без слов?

короче, не берите в голову, это все шутки.
монархии - это нечто монолитное, некий единый организм, не требующий управления и, главное, неизменный. сами монархи - порождение системы, и только "соперничают друг с другом в отношении того, кто сможет облачить своих солдат наиболее впечатляющим образом", больше им делать нечего.
а политика вообще бывает только внешней и общегосударственной

Этой Вашей сентенции я вообще не понял… Понятно, что Вы над чем-то иронизируете, он непонятно над чем конкретно...

имхо эта самая "коллективная идентичность" родилась гораздо раньше казармы и регулярной армии. она присуща человеку как общественному животному

Давайте все-таки не будем смешивать общее (понятия) и конкретное (отношения). Коллективная идентичность, т.е. идентификация себя с некоторым коллективом («мы»), действительно существовала исторически всегда. И у разных коллективов она имела разные основания. Но мы-то говорим о якобы специально культивируемом для конкуренции и в кабаке и в бою совершенно конкретном «мы» солдат регулярной армии, облаченных в одинаковые мундиры и помещенных в казарму,. Ей-то откуда взяться «всегда»? Она непреднамеренный продукт монополизации насилия.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 20 марта 2009 - 09:40

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Melkart12]

Возникновение корпоративного духа, идеи соперничества было непреднамеренным последствием создания регулярных, бюрократизированных, вымуштрованных и изолированных от общества армий. С униформами корпоративный дух был связан лишь общей причиной.

Корпоративных дух был очень задолго до создания регулярных армий. У тех же отрядов наемников. Ландскнехты позиционировали себя вообще как Орден. И именно у них началась "изоляция" от общества, свои собственные суды, например. Это я еще не вспоминаю всякую древность, типа рыцарских орденов. 

Первичным было стремление монархов наростить военную мощь своих королевств и лишить все иные сообщества (города, корпорации, феодальных лордов и пр.) внутри государственных границ возможности масштабного применения силы. Оружие могли применять только королевские слуги, маркированные соответсующей одеждой (униформой), специально обученные и подготовленные.

Прообразы униформы опять же были задолго до создания регулярных армий.

Главное было отделить тех, кто имеет право носить оружие и сражаться за короля (и государство) от тех, кто этого права не имеет. Введение формы было напрямую связано с монополизацией государством легитимного насилия и бюрократизацией военного дела.

Что мешало отделять раньше, когда например в Испании 17 века единственным атрибутом "униформы" был красный пояс? 

Про "имеет право носить оружие" это Вы шутите так? Кроме солдат в 18 веке никто себе ствол не мог позволить или шпажку какую?

А английская (голландская, французская) Ост-Индийская компания, со своими собственными вооруженными силами? А милицейские формирования в Североамериканских колониях?

Позвольте полюбопытствовать какие? Какими словами мыслил себе, например, то же Петр I, вводя разноцветные мундиры для преображенцев и семеновцев, «психологическое влияние на коллектив»? Попытайтесь спуститься с высот философских абстракций про «всегда пользовались» и «нам, людям, дает» к конкретной ситуации. Кстати, если Петр был так озабочен поддержанием соперничества «во всем - от кабака и бардака до плац-парада и поля сражения» почему тогда для остальной линейной пехоты были введены совершенно идентичные мундиры?!

Потому что "мы Гвардия - а вы г***но!" Элита должна отличаться от остальной "серой массы". Да и отличившимся частям делали отличия. Апшеронскому полку, например ввели красные отвороты на голенища сапог за заслуги в Кунерсдорфском сражении. Это не "психологическое влияние"?

Почему вот например у Морской пехоты США и Армии США разная расцветка камуфляжа?

Сообщение отредактировал Melkart12: 21 марта 2009 - 16:58

• 0

• Наверх

[Стрiлець]

а еще, знаете, береты, например, бывают черные, бывают краповые. и их не всем дают, и дают не просто так. зачем бы это?

[Ober-Leutenant]

Корпоративных дух был очень задолго до создания регулярных армий. У тех же отрядов наемников. Ландскнехты позиционировали себя вообще как Орден. И именно у них началась "изоляция" от общества, свои собственные суды, например. Это я еще не вспоминаю всякую древность, типа рыцарских орденов.

Вы, очевидно, не совсем поняли о чем, собственно, спор. Мой оппонент взялся утверждать, что введение униформы и ее развитие было специально направлено в числе прочего на формирование корпоративного духа. Мол, одевая свои армии в одинаковые (но чуть-чуть различающиеся) мундиры, а затем неумеренно украшая их всякими хохоряшками, монархи ПРЕДНАМЕРЕННО стремились противопоставить одни части другим, вызвав между ними соперничество и «в бардаке и на плац-параде». Я, не отрицая того, что корпоративный дух, чувство товарищества и проч. существовали задолго до появления униформы, склонен полагать, что целей стимулирования конкуренции введение формы не преследовало. И возник «корпоративный дух» регулярной армии как НЕПРЕДНАМЕРЕННОЕ последствие решения совсем других задач.

Прообразы униформы опять же были задолго до создания регулярных армий. Что мешало отделять раньше, когда например в Испании 17 века единственным атрибутом "униформы" был красный пояс?

Слово «прообраз» - очень правильное. Это то, что МЫ рассматриваем как предтечу униформы, СОВРЕМЕННИКАМИ так рассматриваться попросту не могло. Они же в отличие от нас не знали, что что-то там ПОТОМ появится. Поэтому красные пояса не могли являться единственным «единственным атрибутом «униформы». При отсутствии единой, унифицированной формы не может быть и ее атрибутов. Одноцветные шарфы, перья, перевязи, повязки и проч. (например, бургундский крест, нашитый на одежду) играли совсем иную, нежели униформа, роль. Роль эта была сугубо утилитарной. Это был полевой знак, который вместе с боевым кличем помогал идентифицировать своих/чужих на поле боя. При этом цвета полевых знаков могли зависеть от прихоти полковника (а не от воли монарха), набиравшего полк, и т.д. У шведов в последнем периоде 30-летней войны роль полевого знака играло … отсутствие полевых знаков.

Про "имеет право носить оружие" это Вы шутите так? Кроме солдат в 18 веке никто себе ствол не мог позволить или шпажку какую?

У меня было не просто «носить», а «носить и сражаться за короля и государство», т.е. речь шла о разделении частных и общих (государственных) интересов. Униформа маркировала государевых (а позднее – государственных) слуг. Ее введение было элементом усиления государственного контроля над насилием в обществе, которое постепенно монополизировалось государством. Владение оружием и его использование постепенно заключалось в рамки.

А английская (голландская, французская) Ост-Индийская компания, со своими собственными вооруженными силами? А милицейские формирования в Североамериканских колониях?

Не очень понятно, при чем в контексте нашей темы ЧАСТНЫЕ Ост-Индийские компании и колониальные МИЛИЦИИ, действовавшие за пределами государственных границ? Какое отношение они имеют к введению униформы?

Потому что "мы Гвардия - а вы г***но!" Элита должна отличаться от остальной "серой массы". Да и отличившимся частям делали отличия. Апшеронскому полку, например ввели красные отвороты на голенища сапог за заслуги в Кунерсдорфском сражении. Это не "психологическое влияние"?

Целенаправленное? Чтобы вызвать конкуренцию между частями? Еще раз повторю: некая общность, возникающая в человеческих коллективах в процессе длительной коммуникации сама собой (напр., «МЫ гвардия»), и преднамеренное стимулирование соперничества (напр., «а давайте-ка оденем гвардию иначе, чтобы ОНИ были предметом зависти») – это две большие разницы. Первое было исторически всегда, второе не могло возникнуть до того, как в язык были введены соответствующие термины, а в дискурсе – соответствующие интерпретации. Субъекты действий/чувств сильно различны – форму вводили вовсе не те, кто ее носил. Кстати, Петр I не мог рассуждать про «элиту», этот термин в его нынешнем значении появился в европейских языках не ранее конца XIX в., после опубликования работ Г. Моска и В. Парето об элитах. Гвардия же – первоначально и была гвардией, т.е. личной охраной монарха. ее-то первой и облачили в мундиры, генетически происходившие от ливрей королевских слуг. И никакой конкуренции…

Почему вот например у Морской пехоты США и Армии США разная расцветка камуфляжа?

Действительно, почему по-Вашему? Кстати, я сильно сомневаюсь, что у всех морпехов только один камуфляж.

P.S. Кстати, мы с Вами так и не договорили про милицию в Средние Века и в Новое Время.

«И было велено герцогу Лотарингскому, графу Солсбери, графу Намюрскому, графу Савойскому и мессиру Людовику Савойскому, его брату, графу Женевскому, и всем высоким баронам, каковые были либо считались корлем обязанными ему службой, а также людям из поселений. Из добрых городов превотств, бальяжей, кастеллянств и мэрий королевства Французского, дабы каждый был готов. И когда настанет назначенный день пусть каждый выступит и явиться на смотр; ибо желал он биться с Англичанами… И пришли, и стеклись в большом числе воины со всех сторон дабы послужить королю Франции, одни-ибо обязаны были к сему оммажем, другие дабы получить за сие содержание и деньги».

"Хроники" Фруассара.

Таки не по приказу монарха? Только по велению? А ведь еще было крестьянское ополчение и неудачные попытки создать "вольных стрелков", у них тоже были союзнические отношения?

В приведенном Вами отрывке явно речь идет о сборе феодального ополчения, коли помянут оммаж, и наемников, ибо помянуто содержание и деньги. Принудить горожан коммун сражаться за себя король просто не мог. Их не связывал оммаж (т.е. отсутствовала основа для сбора феодального ополчения – личные отношения), а санкций против неявившихся не было (не было ни списков ополченцев, ни законов каравших за отлынивание). Ни крестьянское ополчение, ни «вольные стрелки» никакого отношения к городскому ополчению не имели.

Какой либо военной ценности городские ополчения лишились гораздо раньше

Они ее никогда не имели. См., например, у Ашиля Люшера, автора книги «Французское общество времен Филиппа-Августа» читаем: «Эта пехота, лучники, городское ополчение, охотно осмеиваемые поэтами, составляют презираемую и ничего не стоящую часть войска; их оттесняют на края поля, на пустыри, а если по ходу действия они мешают, рыцарство не колеблясь устремляется по их телам. Такая привычка существовала у знати в течение всего средневековья, и задолго до великих сражений Столетней войны рыцарство смеялось и издевалось над пехотинцами». (С позднефеодальными швейцарцами – особый случай). В любом случае, «смерть» городских ополчений была связана вовсе не с их малой эффективностью.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 23 марта 2009 - 21:29

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх