Сообщений в теме: 198

[Ober-Leutenant]

Насколько я понимаю, Ваши оппоненты имеют виду, что – к примеру – до возникновения управления как науки, оно существовало как искусство. Divide et imperea и пр.

Я почему-то склонен полагать, что ни науки управления (если под ней понимать теоертическое описание процесса упраления), ни тем паче искусства управления (если под ним понимать некий набор приемов, которому можно обучить) не существует. И никогда не существовало. Существовали определенные управленческие практики, тесно связанные с конкретной культурой. Все управленческие решения принимались и принимаются не с опорой на строго научное знание, а для решения неких конкретных задач и носят инструментальный характер. Принципы же типа Divide et impera относятся скорее к философии, чем к конкретным технологиям управления.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Стрiлець]

Я почему-то склонен полагать, что ни науки управления (если под ней понимать теоертическое описание процесса упраления), ни тем паче искусства управления (если под ним понимать некий набор приемов, которому можно обучить) не существует. И никогда не существовало. Существовали определенные управленческие практики, тесно связанные с конкретной культурой. Все управленческие решения принимались и принимаются не с опорой на строго научное знание, а для решения неких конкретных задач и носят инструментальный характер. Принципы же типа Divide et impera относятся скорее к философии, чем к конкретным технологиям управления.

собственно, это хорошо видно. если нет теоретического описания чего-либо - нет и самого явления. и никогда не существовало.а то, что было - "определенные управленческие практики, тесно связанные с конкретной культурой", и вообще вся эта теоретически плохо обработанная всячина, которую называют историческим материалом - ее просто не было."решения неких конкретных задач, носящие инструментальный характер" - это так, просто беспорядок на улице. никакого исторического интереса не представляют.

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ober-Leutenant]

[/size][/font] Все это еще увеличивало пренебрежение германских войск к французам; никогда оно не проявлялось в такой степени относительно храброго народа и не было скрываемо даже в самых критических обстоятельствах. Вот один разительный пример: прусский гусар был пойман французами [182] и приведен ими в лагерь. Клермон сам пожелал с ним говорить, так как взятие в плен прусского гусара было весьма большой редкостью. Плененный принадлежал к Черному полку, каждый всадник которого одет был в черное и на кивере красовалась у него мертвая голова, символ смерти; это был живой memento mori{154}. Один вид такого предвестника смерти, вооруженного острой саблей, внушал ужас. Эти гусары были пугалом для самых храбрых французских полков. По слухам, они при малейшем сопротивлении не давали пощады, а гусары сами подтверждали эту молву, чтобы тем легче было побеждать. Появление их производило невероятное действие. Целые отряды обращались в бегство, завидя нескольких гусар, и нередко один из этих черных всадников приводил в союзный лагерь целую толпу пленных. В бой они шли точно на танцы и никогда не возвращались без добычи. Между легкими прусскими войсками они отличались великодушием и геройской неустрашимостью, иллюстрацией чего может служить следующее. Гусар полонил австрийского офицера, который, согласно военному обычаю, тотчас же отдал ему часы и кошелек. Пруссак возвратил то и другое, говоря: «Вы в плену и потому нуждаетесь в деньгах. Вот это, — тут он ударил по сабле, — всякий день снабжает меня ими». Этот Черный полк должен был однажды во время ожесточенного боя выдерживать неподвижно убийственную пальбу из орудий. Офицер спокойно курит трубку, а когда два гусара, сраженные ядрами, опрокидываются с лошадей, он кричит остальным: «Смирно, дети! Когда один падает, остальным сейчас же сомкнуться; на то мы здесь и стоим». В другом сражении один тяжело раненный офицер, падая с лошади, закричал своим гусарам: «Вперед, вперед! На врага! На меня не обращайте внимания». Такие примеры должны были возвысить в воинах понятие о долге и умалить страх перед смертью.

барон фон Архенгольц Иоганн Вильгельм "История семилетней войны"

Забавно, что в этом фрагменте нет ни слова ни об «элитности» «черных гусар», ни о «психологическом влиянии» униформы на ее «носителей», ни о «корпоративном духе», формируемой при ее помощи (напомню, что последние два понятия увязывались моим оппонентом с противопоставлением частей собственной армии «и в кабаке, и в бардаке»). Вообще, опираться на Архенгольца было бы слишком легкомысленно. Его набор анекдотов (в первоначальном значении слова «анекдот» - байка, короткий по содержанию и сжатый в изложении рассказ о замечательном или забавном случае, не обязательно вымышленном) весьма анекдотичен и частенько ничего кроме улыбки вызвать не может. Когда читаешь что-то типа «Один вид такого предвестника смерти, вооруженного острой саблей, внушал ужас» хочется спросить: а что остальные кавалеристы были вооружены тупыми саблями? Или более того – если их так боялись французы, отчего же не переодели всю прусскую армию в мирлитоны с черепами? Тогда бы и воевать не пришлось – противник бы разбежался в ужасе, причем мелкими шагами! А та легкость, с которой у Архенгольца неоднократно беседуют пруссаки и австрийцы, просто очаровательна. Даже сейчас после более чем столетия внедрения хохдойче (верхненемецкого) в качестве общенемецкого языка при помощи СМИ и школы жители разных территорий Германии с трудом понимают друг друга, что же говорить о XVIII в.? Или падающие с лошади тяжелораненые офицеры, орущие так, что в состоянии заглушить рев битвы? Или уморительные рассказы об отсутствии во французской армии телесных наказаний? Так что, рассказы Архенгольца надо делить примерно на 18. Собственно, приведенный Вами фрагмент скорее о героизме и неустрашимости, а не об элитарности и корпоративности.

Кстати у 8-го полка была не адамова голова, а лежащий скелет. И прозвали его Granze tod, тобиш "Полная смерть". Девиз был соответствующий "Победить или умереть".

Я в курсе.

Черепа пошли то ли от похоронных драпировок, то ли от погребальных покрывал. Ответ на первую часть вопроса в вышеприведенном отрывке. И конкретно 5-ый гусарский полк это регулярная каварелия.

Говоря о полурегулярности гусар, я выразился не совсем корректно. Конечно же, у Фридриха они были регулярными частями, но с оговоркой. Имелось в виду то обстоятельство, что основной сферой их боевого применения была der kleine Krieg (малая война), которая больше походила на разбой, чем на действие регулярных войск. Именно поэтому гусар из анекдота Архенгольца не нуждался в деньгах – он жил ежедневным грабежом, т.е. тем, за что солдат «настоящих» регулярных частей пороли и расстреливали.

Кстати, прошу прощения, но вышеприведенный отрывок ответа на мой вопрос (напомню, «было бы неплохо, если бы Вы увязали свои слова про «элиту», «психологическое влияние» и «корпоративный дух» с мотивами короля Фридриха II (или кто там утверждал черепа на мирлитонах?). Зачем он это делал-то, какие цели преследовал, цепляя черепа и кости на "фуражки" полуиррегулярной конницы?) НЕ СОДЕРЖИТ. Зато про Фридриха (а мирлитоны с черепами вводил именно он) там нет ни слова. Меж тем, рядышком с драпировками и покрывалами у Функенов есть прямое указание на то, чем руководствовался в этом эпизоде Старый Фриц (впрочем, тогда еще он был весьма молод). Приведу выдержку целиком:

«Из этих двух головных уборов мирлитон, без сомнения, использовался гораздо чаще, особенно после 1741 г. Именно в этом году Фридрих II приказал полковнику фон Массову заказать по типу мирлитонов 5-го полка головные уборы для гусар 3-го (сформированного в 1740 г.) и 4-го (сформированного в 1741 г.) полков. Берлинский шляпник ради любопытства развернул длинное крыло взятого за образец колпака австрийских пандуров и обнаружил изображенный на нем черен со скрещенными костями: до этого рисунок оставался незамеченным. Узнав об этом, Фридрих решил использовать эту мрачную эмблему и «представить всем то, что скрывали австрийцы».

Черепа, вышитые белым шнуром, имеют неопределенное происхождение. По мнению одних, они были взяты с похоронных драпировок, использовавшихся во время похорон Фридриха-Вильгельма I в 1740 г. По второй, тоже достаточно правдоподобной версии, они были взяты во время грабежа силезского монастыря, монахи которого социализировались на изготовлении погребальных покрывал.

Мертвая голова — символ сопротивления до самой смерти и отказ сдаваться — был плохо понят за границей и дал «гусарам смерти» зловещую репутацию людей, никогда не щадивших своих врагов. Так оставалось до самого 1914 г.!

На подобную репутацию претендовал и 8-й полк, который в 1758 г. в качестве эмблемы принял скелет, вооруженный косой, и девиз Vincere aid mori —победить или умереть, что не оставляло повода для сомнения».

Нетрудно заметить, что искомыми «элитой», «корпоративностью» и «духом» и не пахнет. Удивленный Фридрих (а его заботой была разработка униформы для нового полка) просто захотел показать всем «истинное лицо» пандуров. Точка. И никакого элитарного духа, и никаких рефлексий о том, как бы создать элитный полк и как-то его отличить…
[/size][/font]

собственно, это хорошо видно.
если нет теоретического описания чего-либо - нет и самого явления. и никогда не существовало.
а то, что было - "определенные управленческие практики, тесно связанные с конкретной культурой", и вообще вся эта теоретически плохо обработанная всячина, которую называют историческим материалом - ее просто не было.
"решения неких конкретных задач, носящие инструментальный характер" - это так, просто беспорядок на улице. никакого исторического интереса не представляют.

Гм… Странная получается ситуация. Я призываю обратиться непосредственно к теме, точнее к конкретным примерам, а не философствовать о вечном – и меня же упрекают в пренебрежении исторической конкретикой… Меж тем, Вы, как мне видится со своей профессиональной колокольни, никак не можете понять суть моей позиции. Поэтому позволю себе немного теории. Вы говорите:

если нет теоретического описания чего-либо - нет и самого явления.

Очевидно, правильнее было бы говорить не о явлениях, а о событиях. В отличие от обыденного словоупотребления в социологии принято различать понятия «явления» и понятие «события». Явление – это то, что нам явлено, т.е. предстает перед нашим реальным или мысленным взором. Понятно, что перед глазами мы имеем только СОВРЕМЕННУЮ действительность. Обсуждаемые же нами ИСТОРИЧЕСКИЕ предметы мы можем только представить, опираясь на определенные источники и реконструируя события («со-бытиЕ» – это совместное бытие) и отношения по их описанию современниками. Явление – это образ события (отразившийся в сознании и запечатленный при помощи слов). Событие когда-то имело место, но по прекращению совместного бытия прекратило свое существование и теперь доступно только в виде явлений-тире-образов. Ибо событие является некоторым результатом констелляции интенций акторов, их ценностных ориентаций, мотивов и эмоций, институциональных рамок (принятых норм, процедур и операций), типа коммуникации и пр. (особо отмечу, что очень многое из названного хотя и оказывает влияние на ход и результат события, но невербализовано и самими акторами не осознается). По окончанию интеракций действительность события прекращает свое существование. Ее больше нет. Она становится эмпирически не доступна. Явление зависит от тех слов, которым мы себе мыслим событие. И явлений по мотивам события может быть бесконечное множество (самый простой пример, октябрьская революция, которая является очень по-разному в разных интерпретациях).

Если обратиться непосредственно к конкретному событию, например, введению черепов на мирлитонах «черных гусар», то выяснится, что ни о каких декларируемых Вами и являющихся Вам целях, связанных с «корпоративным духом» и «психологическим влиянием» говорить просто не приходится (см. выше в ответе камраду Melkart'у). Фридрих II просто занимался разработкой униформы для нового полка, т.е. решал конкретную задачу инструментального характера. Он вообще не думал ни о каком духе. «Солдат должен бояться палки капрала больше, чем пули неприятеля» ©. Перед нами совершенно конкретная управленческая практика, когда разработкой и утверждением униформы занимается непосредственно монарх (что связано с особенностями конкретной культуры – прусской монархии начала Нового времени). Т.е. мои слова имеют совершенно конкретное эмпирическое подтверждение. Ваше же желанием вчитать в эти действия Фридриха свой собственный внеконтекстуальный смысл – это абстрактная философия, произвольная интерпретация, приписывание реальному человеку не присущих ему мотивов. Поэтому повторю еще раз, не стоит приписывать своих собственных представлений историческим персонажам, ох, не стоит… А также не стоит считать их универсальными. А вот изучение реальных практик – это как раз задача для истории-как-науки.

мундиры одинаковые, но не такие, как у других. и еще прочие знаки отличия разные, и система званий (чинов), и выслуги, и других заслуг, и награды разные. в том числе и за ранение в бою, например. и это ведь так вплоть до общенациональной символики.

вот этому всему " откуда взяться «всегда»?" оно ж у Вас выходит "непреднамеренный продукт монополизации насилия"
кстати, что єто такое?? с какого момента, или с какого именно масштаба насилие нужно считать монополизированным? а до какого момента еще не монополизированным?

Если очень коротко, то монополизация легитимного насилия – это фундаментальный процесс становления государства современного типа. Сущность его в сосредоточении силового ресурса в руках государя (а затем – государства), демилитаризации и дисциплинировании общества, а также маргинализации негосударственных агентов открытого насилия (превращения их в осуждаемых обществом и преследуемых преступников). Проще говоря, если в период Средневековья (да и ранее) наряду с монархами вооруженными силами располагали и могли вести войны (или вооруженные конфликты) различные типы политических образований, такие как племена варваров (или кланы горцев), церковь, феодальные бароны всех рангов, свободные города и даже частные лица, то к XVIII в. после долгой и напряженной борьбы на уничтожение монархии в Европе одерживают победу, разоружают и поглощают все остальные политические сообщества. В военной истории Европы один из крупнейших социологов современности Чарльз Тилли выделял 4 этапа:

1) Родоплеменная стадия (до XIV века). Главную роль в войнах на территории Европы играют племена, феодальные дружины и городское ополчение. Монархи добывают нужные для ведения войн средства, облагая данью население, находящееся под их непосредственным контролем.

2) Стадия комиссионного вознаграждения (примерно 1400-1700 гг.). В военном деле доминируют набранные подрядчиками наемники. Властители опираются на формально независимых капиталистов, которые предоставляют займы, управляют предприятиями, приносящими доход и собирают налоги.

3) Стадия национализации (приблизительно 1700-1850 гг.). Государства создают массовые армии и флоты из собственного населения. Самодержцы включают вооруженные силы в административную структуру государства и берут на себя непосредственное управление финансовым аппаратом. Число независимых посредников резко сокращается. Происходит разделение функций армии и полиции. Армия все больше исключается из политической жизни и постепенно лишается остальных функций (администрирование, обеспечение правопорядка, сбор налогов) и целенаправленно отделяется от гражданского общества. Полиция становится организацией, специально предназначенной для поддержания внутреннего порядка.



Решающий перелом в монополизации легитимного насилия произошел во 2-й половине XVII в.

тут не имелось в виду некое выделенное во времени событие, некий, понимаете, "акт введения" , и его таинственный виновник, который когда-то это "специально направлял". "цели" этого демиурга я просто не рассматривал.

И напрасно. Это-то гораздо интереснее, чем простая констатация, что коллектив, одетый одинаково, действует солидарно . Ибо факторов этой солидарности превеликое множество и в предшествующие периоды для ее поддержания униформа была вовсе не нужна. Разве не интересно понять, почему она появляется только в XVII в.? Тем более, что акт введения действительно был, а «демиург» был вовсе не таинственным (см. пример с Фридрихом II). Вообще в истории действуют только люди, а не «тенденции», «закономерности» и пр.

короче, корпоративный дух, по моему мнению, есть атрибут общества. в форме там оно или нет. а вовсе не "НЕПРЕДНАМЕРЕННОЕ последствие" решения кем-то каких-то задач.
форма, субординация, знаки отличия и т.п. - это хороший инструмент управления людьми. о "преднамеренности" или обратном здесь имхо говорить ни к чему.

Отнюдь. Дело в том, что форма, субординация, знаки отличия тоже появляются очень поздно и связаны с бюрократизацией вооруженных сил.

о том, как мундиры от ливрей произошли, можно подробнее?

Гм… А от чего им еще происходить-то?! Ливрея – это форменная одежда слуг с гербами господина. В словаре Брокгауза и Евфрона читаем:

Ливрея (франц.) — одежда домашних служителей. Обычай одевать своих слуг в платье одного и того же цвета восходит к так называемым цветам (couleurs) на одежде рыцарей, сражавшихся на турнирах; те же цвета носила свита рыцаря, а затем стали носить и его слуги. В средние века в Ливреях преобладали яркие цвета. С XVI к XVII вв. стали отличать низших слуг от благородных, Ливрею — от мундира, который в войсках вытеснил первую.

Т.к. ливрейными могли быть как домашние, так и военные слуги, то мундир, являясь форменной одеждой слуг государя (а затем и государства) – прямой наследник ливреи. Кстати, слово livree образовано от глагола livrer – «снабжать, выдавать». Исходное значение – «одежда, которую господин дал слуге». Установление монополии государства на применение организованного легитимного насилия и отказ от услуг офицеров-предпринимателей привели к тому, что все военные слуги государства были облачены в выдаваемые государством ливрем-мундиры.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 02 марта 2013 - 11:44

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Melkart12]

Блин, я ответ Вам 3 часа набирал, а он запоролся... В связи с душевной травмой наверное прекрашу дискуссию.

Сообщение отредактировал Melkart12: 29 марта 2009 - 00:53

[Стрiлець]

а я просто прекращу, без травмы

[Ober-Leutenant]

а я просто прекращу, без травмы

Это, как Вам будет угодно, уважаемый Стрiлецъ. Тем более, что говорили мы с Вами о несколько разных предметах. Благодарю за увлекательный разговор.
Честь имею!

Блин, я ответ Вам 3 часа набирал, а он запоролся...
В связи с душевной травмой наверное прекрашу дискуссию.

Гм... А я Вам так и не доотвечал, уважаемый Melkart12. И как вежливый человек просто не могу не ответить на заданные Вами мне вопросы. Что вскорости и сделаю.Если Вы не против...

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 29 марта 2009 - 04:46

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Ober-Leutenant]

А почему только государевых? Определенная одежда прежде всего маркирует члена какой либо организации, общности и т.д. не обязательно государственной

Потому что ВОЕННАЯ униформа (а мы-то говорим именно о ней) появилась СНАЧАЛА у слуг монархов. Конечно, какие-то более или менее одинаковые одеяния существовали и ранее, например, в монашеских орденах, но воины одинаковой одежды допрежь не носили.

Форма у них была, это раз. К "государству" они отношения имели мало, это два. Так где сдесь маркировка государевых слуг?

Вспомните, пожалуйста, когда появилась форма у американской милиции и у Ост-Индийских компаний? Что-то мне подсказывает, что произошло это не ранее, чем в Европе в мундиры облачились королевские армии. Т.о. в приведенных Вами случаях мы имеем дело с вполне обычным для цивилизации ЗАИМСТВОВАНИЕМ удачных организационных решений.

Вот в США "монополизации насилия" нету до сих пор. Милиция есть чуть ли не во всех штатах, общая ее численность 400 тыс. человек. И с правительством у них очень натянутые отношения. Но демократия однакось, разрешают. Про всякие дикие страны с ихними "парамилитарас" вообще молчу.

Честно скажу, про милицию в Штатах, не просто не зависящую, но и конфликтующую с правительством, от Вас я слышу впервые. Очевидно, речь идет о Национальной гвардии? В этом случае вывод о том, что у нее существуют «натянутые отношения с правительством» просто некорректен. Национальная гвардия давно перестала быть народной милицией, собирающейся добровольно по решению самих граждан. Национальная гвардия воюет по решению президента (или губернатора). Ныне, в том числе, помимо прочего в Косово и Ираке.
]]>http://www.washprofile.org/ru/node/630]]>
Парамилитарные объединения в странах Третьего мира тоже создаются по решению государственной власти и находятся целиком под ее контролем.

Вы процесс создания воинских частей вообще себе представляете? Приказ - создали новый гвардейский полк, вводим ему особую гламурную форму, набираем туда особо отобранных товарищей. Остальные люто завидуют и пытаются пролезть в эту часть. Все.

Гм… Вы изобразили какую-то карикатуру на действительность, вряд ли имеющую что-то общее с реальностью. Основная проблема в том, что «остальные», «люто завидующие гламурной форме» и «пытающиеся пролезть» не имеют права голоса (напомню, речь о XVIII в.) Прежде всего, речь идет о солдатах, которые в массе своей были неграмотными, т.е. не имевшими возможность просить, часто иностранцами, не владевшими административным языком. И вообще, они должны были выполнять роль заводных болванчиков, которым отказывалось в праве иметь свои желания. Кстати, реальный процесс создания гвардейской части можно проследить на примере тех же «черных гусар». Полк был создан в 1740 г. как обычный гусарский полк (кстати, непонятно почему черную «особо гламурную униформу» получил именно этот полк, а не лейб-гусарский). И лишь, покрыв себя славой (во многом не из-за униформы или духа, а из-за способностей своего командира – полковника фон Беллинга) в войнах, стал 2-м гвардейским через 2 десятилетия после создания. Так что схемка Ваша не работает.

Особая униформа это можно сказать знак отличия, награда. Отсюда и понятие "честь мундира".

Понятие «честь мундира» соотносится не только с особой и наградной, а с ЛЮБОЙ униформой.

Или Вы еще скажете, что награды вводят и придумывают не те кто их носит?

Гы-гы… Просто задумайтесь над тем носили ли солдатский знак отличия военного ордена (в просторечии георгиевский крест) его авторы – генералы и чиновники Военного министерства. Или, возвращаясь к униформе, носил ли мирлитон с черепом Фридрих II. Сомнения отпадут.

Корпоративный дух надо усиленно создавать и всякие хохоряшки играют тут ОГРОМНУЮ роль. Вот Вы знаете какое значение для ВДВшников имеет ихний голубой берет?

Я знаю. Но в очередной раз прошу подумать о том, что носят береты одни, а вводят их другие. И вводят они их совсем не для того, чтобы кто-то почувствовал себя элитой, ибо результат заранее неизвестен. Кстати, если кого-то официально признают элитой, то остальных автоматически – быдлом?

Т.е. Семеновский или Преображенский полк по своему статусу не отличался от Устьзадрищенского гарнизона?

По статусу отличались. Но «элитой» их никто не называл. Они были гвардией, т.е. «охраной монарха». И подбирали туда солдат все больше не по заслугам, а по росту.

Вот это именно "прообразы" униформы. Массово вводимая в войска униформа первоначально "генетически" происходила от обычной гражданской одежды.

Вы что-то путаете. Гражданская одежда была всегда. А идея униформы была направлена как раз на то, чтобы отличить слуг короля от гражданских, одетых в гражданскую одежду. Поэтому первых одели в ливреи, отличные от платьев горожан.

Это сбор арьербана, всеобщего народного ополчения. Но естественно многие не хотели бегать по полю в железе, поэтому платили налог.

Простите, но Вы вновь путаете . Арьербан – это вовсе не ВСЕОБЩЕЕ и не НАРОДНОЕ ополчение, которое называлось fyrd и перестало созываться где-то к Х в., будучи заменено феодальными дружинами, осевшими на землю. Арьербан – это ополчение из вассалов своих вассалов. Лица низкого происхождения (горожане, не говоря уже о сервах) людьми в классическом Средневековье просто не считались. Хоть они и могли привлекаться к военным действиям, но к бану и арьербану (феодальным ополчениям) это, очевидно, не относилось.

Насчет того, что небыло списков сильно сомневаюсь. Скорее уж коммуна должна была выставлять определенное число войнов.

Ну да. По соглашению с королем, прописанном в коммунальной хартии. Что до списков, то первая перепись населения была проведена в Западной Европе в 1739 г. в Швеции. Составление же списков было технически невозможно, т.к. у горожан не было ни фамилий (у большинства), ни адресов (у всех). Последними, например, французы обзавелись только в XIX в.

Города тоже не в сферическом вакууме жили. Если сильно короля не слушаться он может и обидеться. И серьезно ухудшить жизнь.

Ну, так пускай приходит и штурмует… Если сможет… Вопрос о том, кого поддерживать каждый раз решался заново, хотя города (и во Франции, и в Испании, и в Англии) и стремились в большинстве случаев держаться короля. Вплоть до их окончательного разоружения в XVII в.

Ну вот в Германии вольные города вообще до 19 века существовали. Проще было купить наемников-проффесионалов, чем строить вчерашних лавочников.

Дело в том, что Германии как государства вплоть до образования Германской империи в 1871 г. не существовало. Империя же представляла из себя конгломерат из вольных городов, светских монархий и теократий. И каждое из этих политических образований имело свою армию. То же самое было и с феодальными династическими монархиями в период Средневековья. Государствами в современном смысле они не являлись, поэтому переносить на них современные представления о списках, явке по требованию, бюрократическом управлении неверн.

P.S. Уф... Сказал, что хотел. Можно и откланяться.
Честь имею!

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 30 марта 2009 - 07:47

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Melkart12]

Вспомните, пожалуйста, когда появилась форма у американской милиции и у Ост-Индийских компаний? Что-то мне подсказывает, что произошло это не ранее, чем в Европе в мундиры облачились королевские армии. Т.о. в приведенных Вами случаях мы имеем дело с вполне обычным для цивилизации ЗАИМСТВОВАНИЕМ удачных организационных решений.

У американской милиции начиная самое раннее это появление формы у Albany Troop of Horse, 1685 год.Причем форму во всех армиях примерно до 20-30ых годов 18 века определял в большинстве случаев шеф полка.

Честно скажу, про милицию в Штатах, не просто не зависящую, но и конфликтующую с правительством, от Вас я слышу впервые. Очевидно, речь идет о Национальной гвардии?

Нет, о Private Militia. Членом такой организации был Тимоти Маквей.Парамилитарные формирования в Колумбии например давно уже вышли из под контроля государства.

Прежде всего, речь идет о солдатах,

Прежде всего речь шла об офицерах

И вообще, они должны были выполнять роль заводных болванчиков, которым отказывалось в праве иметь свои желания.

Вы преувеличиваете, так к солдатам даже Фридрих не относился. 

Кстати, реальный процесс создания гвардейской части можно проследить на примере тех же «черных гусар». Полк был создан в 1740 г. как обычный гусарский полк (кстати, непонятно почему черную «особо гламурную униформу» получил именно этот полк, а не лейб-гусарский). И лишь, покрыв себя славой (во многом не из-за униформы или духа, а из-за способностей своего командира – полковника фон Беллинга) в войнах, стал 2-м гвардейским через 2 десятилетия после создания. Так что схемка Ваша не работает.

Фон Беллинг никакого отношения к сформированным в 1741 (а не 40) году Черным гусарам не имел. Он был командиром созданного в 1758 году гусарского батальона, а затем 8-го полка (который Полная Смерть). В 1808 году этот полк стал пятым. И никогда он гвардейским небыл.Оба два Лейб-гусарских полка были созданы в 1808 году на базе Regiment Schwarze Husaren.Кстати гусарские полки участвовали не только в "малой войне" но и в сражениях. 

Понятие «честь мундира» соотносится не только с особой и наградной, а с ЛЮБОЙ униформой.

С какой нибудь драной хламидой из серой дерюги это врят ли соотносится. 

Гы-гы… Просто задумайтесь над тем носили ли солдатский знак отличия военного ордена (в просторечии георгиевский крест) его авторы – генералы и чиновники Военного министерства. Или, возвращаясь к униформе, носил ли мирлитон с черепом Фридрих II. Сомнения отпадут.

А собственно сам орден св. Георгия генералы не носили? 

Я знаю. Но в очередной раз прошу подумать о том, что носят береты одни, а вводят их другие. И вводят они их совсем не для того, чтобы кто-то почувствовал себя элитой, ибо результат заранее неизвестен.

Результат чего неизвестен? Конкретно в советских ВДВ береты были введены именно для того, чтобы "отличаться от остальных". Ввел их такой дядя Маргелов, который собственно и создал ВДВ в современном виде и статусе. 

Кстати, если кого-то официально признают элитой, то остальных автоматически – быдлом?

В глазах "элиты" да, остальная серая солдатская масса будет быдлом.  Мабутами, зольдами, гоблинами, чмырями, вояками. Вот так примерно.

По статусу отличались. Но «элитой» их никто не называл. Они были гвардией, т.е. «охраной монарха». И подбирали туда солдат все больше не по заслугам, а по росту.

Что делала "охрана монарха" вот в этих местах? Конкретно боевой путь Семеновского полка.1695-1696. Азовские походы.1700-1721. Северная война: Нарва; Нотебург (1702); взятие шведских судов «Астрель» и «Гейдан» на р. Неве (1703); взятие Нарвы и Ивангорода (1704); взятие Митавы (1705); Добрый (1708); Лесная; Полтава (1709); взятие Выборга (1710); Прутский поход (1711); действия против шведов (1713-1714): морской бой у Гангута; морские походы в Балтийском море (1715-1720).1722. Один батальон полка с Петром I в Дербентском походе.1737. Взятие Очакова.1739. Ставучаны, взятие Хотина.1789-1790. Шведская война в Финляндии.1805. Аустерлиц.1807. Гутштадт, Альткирхен, Фридланд.1812. Отечественная война: Бородино.1813. Заграничный поход: Люцен, Бауцен, Кульм, Лейпциг.1814. Взятие Парижа.1828-1829. Русско-турецкая война: осада и взятие Варны.1831. Польский поход: сражение при Жолтках.1849. Венгерский поход.1863. Польское восстание.1877-1878. Русско-турецкая война: Владиславов. Ваше описание больше соответствует лейб-кампании, кавалергардам, драбантам.

Вы что-то путаете. Гражданская одежда была всегда. А идея униформы была направлена как раз на то, чтобы отличить слуг короля от гражданских, одетых в гражданскую одежду. Поэтому первых одели в ливреи, отличные от платьев горожан.

Посмотрите на гражданскую одежду и форму начала 18 века. Где там ливреи у военных Вы увидели?

Простите, но Вы вновь путаете . Арьербан – это вовсе не ВСЕОБЩЕЕ и не НАРОДНОЕ ополчение, которое называлось fyrd и перестало созываться где-то к Х в., будучи заменено феодальными дружинами, осевшими на землю.

Термин Fyrd никакого отношения ко Франции не имеет

Арьербан – это ополчение из вассалов своих вассалов.

Я уже приводил отрывок текста, где говорилось и о горожанах, и о крестьянах.

Лица низкого происхождения (горожане, не говоря уже о сервах) людьми в классическом Средневековье просто не считались.

Т.е. добрые христиане, зачастую и лично свободные это уже не люди? Сильно. Вольных стрелков почему то упорно создать пытались.

Ну да. По соглашению с королем, прописанном в коммунальной хартии. Что до списков, то первая перепись населения была проведена в Западной Европе в 1739 г. в Швеции. Составление же списков было технически невозможно, т.к. у горожан не было ни фамилий (у большинства), ни адресов (у всех). Последними, например, французы обзавелись только в XIX в.

Какие адреса и фамилий? Прописано в договоре выставить 1000 воинов - выставляйте. 

Ну, так пускай приходит и штурмует… Если сможет…

Чаше всего мог.

Дело в том, что Германии как государства вплоть до образования Германской империи в 1871 г. не существовало. Империя же представляла из себя конгломерат из вольных городов, светских монархий и теократий. И каждое из этих политических образований имело свою армию.

При необходимости собиралась общая Имперская армия.

То же самое было и с феодальными династическими монархиями в период Средневековья. Государствами в современном смысле они не являлись, поэтому переносить на них современные представления о списках, явке по требованию, бюрократическом управлении неверн.

Непонятно только откуда у монархов армии брались  

[Ober-Leutenant]

У американской милиции начиная самое раннее это появление формы у Albany Troop of Horse, 1685 год.

Причем форму во всех армиях примерно до 20-30ых годов 18 века определял в большинстве случаев шеф полка.

Вы меня очень обяжете, уважаемый Melkart12, если хотя бы время от времени будете указывать источники своей информации. Например, я ни сном ни духом не ведаю, что такое Albany Troop of Horse... Пробел, конечно... Но даже если и 1685 г., то это явно гораздо позже, чем начилось униформирвоание европейских армий. Т.е. источник заимствования вполне очевиден. Что касается шефов и их прав, то речь, очевидно, идет не о форме, а о деталях формы. Это тоже нисколько не противоречит главной идее введения униформы - маркирования королевских слуг, наделенных правом легального использования организованного принуждения. Сам по себе процесс превращения военных предпринимателей в государственных чиновников, разумеется, был не одномоментным и занял несколько десятилетий.

Нет, о Private Militia. Членом такой организации был Тимоти Маквей.

И какое отношение эти общественные организации имеют к организованному легитимному насилию, государству, униформе, теме нашего разговора?

Парамилитарные формирования в Колумбии например давно уже вышли из под контроля государства.

И государство с этим мирится? Но бог бы с ним... За 250 лет, прошедших со времени введения униформы, вокруг нее сложился целый клубок обрядов, церемоний, мифов и проч. Я хотел бы напомнить, что говорим мы не о американских субкультурах и не о колумбийских партизанах, а о введении формы. Не так ли?

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 31 марта 2009 - 15:13

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Melkart12]

Вы меня очень обяжете, уважаемый Melkart12, если хотя бы время от времени будете указывать источники своей информации. Например, я ни сном ни духом не ведаю, что такое Albany Troop of Horse...

Ospray Men-at-Arms Colonial American Troops 1610-1774 (2)

Пробел, конечно... Но даже если и 1685 г., то это явно гораздо позже, чем начилось униформирвоание европейских армий. Т.е. источник заимствования вполне очевиден.

Скажем так, процесс униформирования был только в процессе. И надо помнить, что милиция это иррегулярное формирование, собираемое в экстренных случаях и "маркироваться" им смысла небыло. У многих отрядов милиции форма так и не появилась.

Что касается шефов и их прав, то речь, очевидно, идет не о форме, а о деталях формы. Это тоже нисколько не противоречит главной идее введения униформы - маркирования королевских слуг, наделенных правом легального использования организованного принуждения. Сам по себе процесс превращения военных предпринимателей в государственных чиновников, разумеется, был не одномоментным и занял несколько десятилетий.

Нет, именно о форме. Например Меньшиков, будучи шефом Ингерманландского полка, ввел желтые кафтаны с красными лацканами и обшлагами.

Дело тут не в некой совершенно ненужной маркировке (от граждан достаточно отличаться наличием мушкета и шпаги), а сменой способа формирования и обеспечения армии. Время "военных предпринимателей" закончилось уже после Тридцатилетней войны. Войска стали набирать путем вербовки или рекрутчины. Снабжение стало осуществляться не путем грабежа местного населения, а магазинами. Раньше наемник сам покупал/награбливал себе шмотки, теперь же все поступало централизованно. Шефы полков стали придумывать своим полкам униформу согласно своей фантазии/моде/возможностям. Например из-за нехватки форму в русской армии вплоть до 30х годов 18 века шили из любого доступного сукна: зеленого, красного, белого и т.д. В "цивилизованной" Пруссии полковник нового полка должен был выслать проект униформы в Генеральный Коммисариат и там ее утверждали.

Другая причина была еще прозаичней - бедняков было проще вербовать туда где форма "покрасивше".

И какое отношение эти общественные организации имеют к организованному легитимному насилию, государству, униформе, теме нашего разговора?

Нет, они в сферическом вакууме живут!)))) Куча вооруженных организованных мужиков, зачастую сепаратистов, ультраправых и христианских сектантов, готовящихся к партизанской войне с федеральным правительством. Причем совершенно законно. А Вы говорите о монополизации организованного насилия в руках государства.  

Я хотел бы напомнить, что говорим мы не о американских субкультурах и не о колумбийских партизанах, а о введении формы. Не так ли?

Милиция к американским "субкультурам" отношения не имеет. Все это Американская Конституция. Вот появится злой тиран, а вооруженный народ его сбросит. Поэтому регулярная армия в США была большую часть их истории просто мизерной. Рекорд - 90 человек личного состава.

Колумбийские "парамилитарас" опять же не партизаны. Они создавались как раз для борьбы с ними.

А главная мысля моя про то, что введение униформы никакого отношения к монополизации организованного насилия в руках государства не имеет

• 0

• Наверх