Сообщений в теме: 198

[Стрiлець]

Давайте все-таки не будем смешивать общее (понятия) и конкретное (отношения). Коллективная идентичность, т.е. идентификация себя с некоторым коллективом («мы»), действительно существовала исторически всегда. И у разных коллективов она имела разные основания. Но мы-то говорим о якобы специально культивируемом для конкуренции и в кабаке и в бою совершенно конкретном «мы» солдат регулярной армии, облаченных в одинаковые мундиры и помещенных в казарму,. Ей-то откуда взяться «всегда»? Она непреднамеренный продукт монополизации насилия.

мундиры одинаковые, но не такие, как у других. и еще прочие знаки отличия разные, и система званий (чинов), и выслуги, и других заслуг, и награды разные. в том числе и за ранение в бою, например. и это ведь так вплоть до общенациональной символики.

вот этому всему " откуда взяться «всегда»?" оно ж у Вас выходит "непреднамеренный продукт монополизации насилия"
кстати, что єто такое?? с какого момента, или с какого именно масштаба насилие нужно считать монополизированным? а до какого момента еще не монополизированным?

Мой оппонент взялся утверждать, что введение униформы и ее развитие было специально направлено в числе прочего на формирование корпоративного духа.
------------------
Я, не отрицая того, что корпоративный дух, чувство товарищества и проч. существовали задолго до появления униформы, склонен полагать, что целей стимулирования конкуренции введение формы не преследовало. И возник «корпоративный дух» регулярной армии как НЕПРЕДНАМЕРЕННОЕ последствие решения совсем других задач.

Вы как-то мое утверждение восприняли... творчески. придется уточнить.
я "взялся утверждать", что:
использование униформы и ее развитие влияло в числе прочего на формирование корпоративного духа.

тут не имелось в виду некое выделенное во времени событие, некий, понимаете, "акт введения" , и его таинственный виновник, который когда-то это "специально направлял". "цели" этого демиурга я просто не рассматривал.
короче, корпоративный дух, по моему мнению, есть атрибут общества. в форме там оно или нет. а вовсе не "НЕПРЕДНАМЕРЕННОЕ последствие" решения кем-то каких-то задач.
форма, субординация, знаки отличия и т.п. - это хороший инструмент управления людьми. о "преднамеренности" или обратном здесь имхо говорить ни к чему.

Еще раз повторю: некая общность, возникающая в человеческих коллективах в процессе длительной коммуникации сама собой (напр., «МЫ гвардия»), и преднамеренное стимулирование соперничества (напр., «а давайте-ка оденем гвардию иначе, чтобы ОНИ были предметом зависти»)
– это две большие разницы.
Первое было исторически всегда, второе не могло возникнуть до того, как в язык были введены соответствующие термины, а в дискурсе – соответствующие интерпретации. Субъекты действий/чувств сильно различны – форму вводили вовсе не те, кто ее носил. Кстати, Петр I не мог рассуждать про «элиту», этот термин в его нынешнем значении появился в европейских языках не ранее конца XIX в., после опубликования работ Г. Моска и В. Парето об элитах. Гвардия же – первоначально и была гвардией, т.е. личной охраной монарха. ее-то первой и облачили в мундиры, генетически происходившие от ливрей королевских слуг. И никакой конкуренции…

???
никакой конкуренции, мдя...
поневоле Воланда вспомнишь: "так, стало быть, так-таки и нету??"


о том, как мундиры от ливрей произошли, можно подробнее?

Сообщение отредактировал Стрiлець: 23 марта 2009 - 22:48

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Melkart12]

Вы, очевидно, не совсем поняли о чем, собственно, спор. Мой оппонент взялся утверждать, что введение униформы и ее развитие было специально направлено в числе прочего на формирование корпоративного духа.

В том числе и на формирование корпоративного духа. И на укрепление дисциплины и порядка.

Мол, одевая свои армии в одинаковые (но чуть-чуть различающиеся) мундиры, а затем неумеренно украшая их всякими хохоряшками, монархи ПРЕДНАМЕРЕННО стремились противопоставить одни части другим, вызвав между ними соперничество и «в бардаке и на плац-параде»

Гусары характерный пример. "Имидж" быть первыми обязывает ))) 

 

И возник «корпоративный дух» регулярной армии как НЕПРЕДНАМЕРЕННОЕ последствие решения совсем других задач.

Корпоративный дух надо усиленно создавать и всякие хохоряшки играют тут ОГРОМНУЮ роль. Вот Вы знаете какое значение для ВДВшников имеет ихний голубой берет? 

Слово «прообраз» - очень правильное. Это то, что МЫ рассматриваем как предтечу униформы, СОВРЕМЕННИКАМИ так рассматриваться попросту не могло. Они же в отличие от нас не знали, что что-то там ПОТОМ появится.

Все вот эти знаки осуществляли не только распознавание "свой-чужой" но и маркировку. Носишь герб такого-то герцога, значит ты его слуга. 

У меня было не просто «носить», а «носить и сражаться за короля и государство», т.е. речь шла о разделении частных и общих (государственных) интересов. Униформа маркировала государевых (а позднее – государственных) слуг. Ее введение было элементом усиления государственного контроля над насилием в обществе, которое постепенно монополизировалось государством. Владение оружием и его использование постепенно заключалось в рамки.

А почему только государевых? Определенная одежда прежде всего маркирует члена какой либо организации, общности и т.д. не обязательно государственной.


Вот в США "монополизации насилия" нету до сих пор. Милиция есть чуть ли не во всех штатах, общая ее численность 400 тыс. человек. И с правительством у них очень натянутые отношения. Но демократия однакось, разрешают. Про всякие дикие страны с ихними "парамилитарас" вообще молчу. 

А использование и владение оружием заключалось в рамки всегда. Даже в первобытном обществе.

Не очень понятно, при чем в контексте нашей темы ЧАСТНЫЕ Ост-Индийские компании и колониальные МИЛИЦИИ, действовавшие за пределами государственных границ? Какое отношение они имеют к введению униформы?

Форма у них была, это раз. К "государству" они отношения имели мало, это два. Так где сдесь маркировка государевых слуг?

Еще раз повторю: некая общность, возникающая в человеческих коллективах в процессе длительной коммуникации сама собой (напр., «МЫ гвардия»)

Вы процесс создания воинских частей вообще себе представляете? Приказ - создали новый гвардейский полк, вводим ему особую гламурную форму, набираем туда особо отобранных товарищей. Остальные люто завидуют и пытаются пролезть в эту часть. Все.

Первое было исторически всегда, второе не могло возникнуть до того, как в язык были введены соответствующие термины, а в дискурсе – соответствующие интерпретации. Субъекты действий/чувств сильно различны – форму вводили вовсе не те, кто ее носил.

Особая униформа это можно сказать знак отличия, награда. Отсюда и понятие "честь мундира". 

Или Вы еще скажете, что награды вводят и придумывают не те кто их носит?

Кстати, Петр I не мог рассуждать про «элиту», этот термин в его нынешнем значении появился в европейских языках не ранее конца XIX в., после опубликования работ Г. Моска и В. Парето об элитах.

Т.е. Семеновский или Преображенский полк по своему статусу не отличался от Устьзадрищенского гарнизона? 

Гвардия же – первоначально и была гвардией, т.е. личной охраной монарха. ее-то первой и облачили в мундиры, генетически происходившие от ливрей королевских слуг.

Вот это именно "прообразы" униформы. Массово вводимая в войска униформа первоначально "генетически" происходила от обычной гражданской одежды.

Действительно, почему по-Вашему? Кстати, я сильно сомневаюсь, что у всех морпехов только один камуфляж.

Прежде всего чтобы сильней отличаться от Армии ))) Морпехи же "элита".

У US Marine Corps своя система камуфляжа MARPAT. У US Army система ACU. И разновидностей камуфляжа там на все виды местностей

В приведенном Вами отрывке явно речь идет о сборе феодального ополчения, коли помянут оммаж, и наемников, ибо помянуто содержание и деньги. Принудить горожан коммун сражаться за себя король просто не мог. Их не связывал оммаж (т.е. отсутствовала основа для сбора феодального ополчения – личные отношения), а санкций против неявившихся не было (не было ни списков ополченцев, ни законов каравших за отлынивание). Ни крестьянское ополчение, ни «вольные стрелки» никакого отношения к городскому ополчению не имели.

Это сбор арьербана, всеобщего народного ополчения. Но естественно многие не хотели бегать по полю в железе, поэтому платили налог.

Насчет того, что небыло списков сильно сомневаюсь. Скорее уж коммуна должна была выставлять определенное число войнов.

Города тоже не в сферическом вакууме жили. Если сильно короля не слушаться он может и обидеться. И серьезно ухудшить жизнь.

 

В любом случае, «смерть» городских ополчений была связана вовсе не с их малой эффективностью.

Ну вот в Германии вольные города вообще до 19 века существовали. Проще было купить наемников-проффесионалов, чем строить вчерашних лавочников.

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

а еще, знаете, береты, например, бывают черные, бывают краповые. и их не всем дают, и дают не просто так. зачем бы это?

Давайте все же определимся: мы об "эпохе после менеджериальной революции" (т.е. о "сейчас", когда мотивы сильно изменились) говорим или все же об "эпохе париков"? Давайте-ка поближе к теме. Хорошо?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Melkart12]

Давайте все же определимся: мы об "эпохе после менеджериальной революции" (т.е. о "сейчас", когда мотивы сильно изменились) говорим или все же об "эпохе париков"? Давайте-ка поближе к теме. Хорошо?

Ближе к теме - прусские черные гусары. С черепушкой на головном уборе.Разверните подробнее, в чем мотивы сильно изменились?

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Ближе к теме - прусские черные гусары. С черепушкой на головном уборе.

Простите, что "прусские гусары ... с черепушкой на головном уборе"? Я не понял, какую тенденцию, явление или процесс должен иллюстрировать этот пример?

Разверните подробнее, в чем мотивы сильно изменились?

Да, чуть ли не во всем. Я об этом уже писал камраду Стрiльцу вот здесь
http://totalwar.fun/...&...st&p=198686
и вот здесь
http://totalwar.fun/...&...st&p=199630

Повторю еще раз. Нельзя вкладывать в головы людей, вводивших форму (а речь-то идет именно о ВВЕДЕНИИ формы в начале Нового Времени (кон. XVII - нач. XVIII вв.), поэтому все разговоры о MARPAT и ACU как-то не в строку, ибо анахроничны), представления современных HR-менеджеров, спокойно рассуждающих о "корпоративной культуре" (термин появился в конце ХХ в.), "элите" (термин появился в кон. XIX в.), "конкуренции" (никак не ранее кон. XVIII в.), "психологическом влиянии" (где-то нач. ХХ в.). В обсуждаемом периоде были совсем другие представления, мотивы и термины, которыми действительность мыслилась, классифицировалась и репрезентировалась (все это в совокупности называется ДИСКУРСОМ). Поэтому все попытки убедить меня, что "тогда" люди действовали и мыслили как "сейчас", представляются мне по меньшей мере странными.

P.S. Подробно на Ваши замечания я отвечу чуть позже.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 25 марта 2009 - 20:01

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Melkart12]

Простите, что "прусские гусары ... с черепушкой на головном уборе"? Я не понял, какую тенденцию, явление или процесс должен иллюстрировать этот пример?

Это аналог современных беретов. Иллюстрирует он "элиту", "психологическое влияние" и "корпоративный дух".

В обсуждаемом периоде были совсем другие представления, мотивы и термины, которыми действительность мыслилась, классифицировалась и репрезентировалась (все это в совокупности называется ДИСКУРСОМ). Поэтому все попытки убедить меня, что "тогда" люди действовали и мыслили как "сейчас", представляются мне по меньшей мере странными.

Объясните тогда подробно представления и мысли людей конкретно на 18 век.

• 0

• Наверх

[Стрiлець]

Повторю еще раз. Нельзя вкладывать в головы людей, вводивших форму (а речь-то идет именно о ВВЕДЕНИИ формы в начале Нового Времени (кон. XVII - нач. XVIII вв.), поэтому все разговоры о MARPAT и ACU как-то не в строку, ибо анахроничны), представления современных HR-менеджеров, спокойно рассуждающих о "корпоративной культуре" (термин появился в конце ХХ в.), "элите" (термин появился в кон. XIX в.), "конкуренции" (никак не ранее кон. XVIII в.), "психологическом влиянии" (где-то нач. ХХ в.). В обсуждаемом периоде были совсем другие представления, мотивы и термины, которыми действительность мыслилась, классифицировалась и репрезентировалась (все это в совокупности называется ДИСКУРСОМ). Поэтому все попытки убедить меня, что "тогда" люди действовали и мыслили как "сейчас", представляются мне по меньшей мере странными.

«Не затем, чтобы удержать вас от возвращения вашего домой, македонцы, будет сказано мной этослово (по мне, вы можете уходить, куда хотите), но чтобы вы поняли, кем вы стали и с кем расстаетесь. (2) Я начну, как и полагается, с отца моего Филиппа. Филипп застал вас нищими-бродягами; одетые в кожухи, пасли вы в горах по нескольку штук овец и с трудом отстаивали их от иллирийцев, трибалов и соседей-фракийцев. Он надел на вас вместо кожухов хламиды, свел вас с гор на равнины, сделал вас грозными противниками для окрестных варваров, научил охранять себя, полагаясь не на природные твердыни, а на собственную доблесть, поселил вас по городам, упорядочил вашу жизнь, воспитав вас в добрых обычаях и законах. (3) Над теми самыми варварами, которые раньше уводили вас в плен и уносили ваше добро, он поставил владыками вас, прежних рабов и подданных; присоединил к Македонии большую часть Фракии; захватил на побережье самые удобные места и тем расширил торговлю с нашей страной; дал возможность спокойно разрабатывать рудники. (4) Он вручил вам власть над фессалийцами, а вы раньше умирали от страха перед ними; унизив фокейцев, открыл вам широкий и удобный путь в Элладу, а раньше он был узок и труден; афинян и фиванцсв, которые вечно строили козни Македонии, он унизил до такой степени — и тут уже с нашей помощью, — что не вы платите дань афинянам и не вы подчиняетесь фиванцам, но они, до известной степени, трудятся для нашей безопасности.«Я приобрел, скажете вы, все это ценой ваших трудов и мучений и только распоряжался вами, сам не трудясь и не мучаясь. Кто из вас трудился больше меня... или я за него? Пусть разденется и покажет свои раны тот, у кого они есть; и я в свою очередь покажу свои. (2) У меня на теле спереди нет живого места; нет оружия, которым сражаются врукопашную или издали и которое не оставило бы на мне своих следов. Я был ранен мечом, в меня попадали стрелами с лука и с машины; много ударов нанесли мне камнями и бревнами — за вас, за вашу славу, за ваше богатство. Я провел вас победителями через всю землю, через море, через все реки, горы и все равнины; (3) я женился по тому же обряду, что и вы, и у многих из вас дети будут родственниками моим детям. У кого были долги, я их уплатил, не особенно расспрашивая, почему они были наделаны, хотя вы получали такое жалованье и столько грабили, когда после осады начинался грабеж. У большинства из вас есть золотые венцы: неувядаемая память вашей доблести и оказанного от меня почета. (4) А кто погиб, у того славной была смерть, могила его известна; большинству воздвигнуты дома [228] медные статуи; родители живут в почете и освобождены от всех повинностей и налогов. Не было под моим предводительством среди вас человека, который бы погиб, убегая с поля битвы».5) «А теперь я собирался отослать тех из вас, кто негоден к военной службе, и отослать так, чтобы дома им завидовали. Если же вы хотите уйти все, ступайте все, и придя домой, объявите, что Александра, своего царя, который победил персов, мидян, бактрийцев и саков; (6) покорил уксиев, арахотов и дрангов, завоевывая Парфию, Хореем и Гирканию до Каспийского моря, перешел через Кавказ за Каспийскими Воротами; переправился через Окс, Танаис, а затем и через Инд, через который никто не смог переправиться, кроме Диониса; переправился через Гидасп, Акесин и Гидраот, (7) и переправился бы и через Гифас, если бы вы не помешали; проплыл по Великому морю, спустившись туда по одному и по другому рукаву Инда; прошел через пустыню гадросов там, где раньше никто не проходил с войском; по пути присоединил еще Карманию и землю оритов в то время, как его флот шел от земли индов в Персидское море, — этого царя вы оставили в Сузах и ушли, бросив его под охраной побежденных варваров. Такое известие принесет вам, пожалуй, славу среди людей и милость от богов. Ступайте». Александр. "по меньшей мере странный" тип.не знал он, бедный, что будет ему суровый такой Ваш суд."В обсуждаемом периоде были совсем другие представления, мотивы и термины, которыми действительность мыслилась, классифицировалась и репрезентировалась (все это в совокупности называется ДИСКУРСОМ). Поэтому все попытки убедить меня, что "тогда" люди действовали и мыслили как "сейчас", представляются мне по меньшей мере странными."не знал он об этом, и мыслил как мыслил, и делал как делал. используя по мере своего таланта все эти понятия, которыми:"действительность мыслилась, классифицировалась и репрезентировалась", по Вашему, гораздо позже дискурс, однако... похоже на Горлума: "какие такие олифанты? мы не знаем их. мы не видели их. мы не хотим, чтобы они были"

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Александр

А что он жил в "эпоху париков"? И вводил военную форму? Я же уже просил - поближе к теме! А про противопоставление "эллины-варвары" и особенности греческой культуры и мировосприятия, где одним из методов поддержания "корпоративного духа" была вовсе не униформа, а (зачастую) гомосексуальные акты (в любом случае подобный опыт, хотя бы однократный, связанный с обрядами инициации, имел КАЖДЫЙ свободнорожденный мужчина), видимо, надо все же в несколько другой теме рассуждать, на так ли?

Это аналог современных беретов. Иллюстрирует он "элиту", "психологическое влияние" и "корпоративный дух".

Простите, но какое про отношение "адамова голова", красовавшаяся на мирлитонах 5-го и 8-го гусарских полков прусской армии, имела к элите? Полки эти никакой "элитой" ни в тогдашнем, ни в теперешнем смысле не являлись. Лучшими и отборными частями была гвардия, т.е. по сути охрана монарха, как конная, так и пешая, украшавшаяся королевскими гербами. Элитой гусаров сделали, видимо, фильмы типа "Гусарской баллады". Или авторы Empire: Total War, непонятно с какого перепуга превратившие юнит "гусар смерти" в "элитный" юнит.Кроме того, было бы неплохо, если бы Вы увязали свои слова про "элиту", "психологическое влияние" и "корпоративный дух" (как я уже неоднократно говорил отсутствовавшие в тогдашнем языке) с мотивами короля Фридриха II (или кто там утверждал черепа на мирлитонах?). Зачем он это делал-то, какие цели преследовал, цепляя черепа и кости на "фуражки" полуиррегулярной конницы?

Объясните тогда подробно представления и мысли людей конкретно на 18 век.

Объясню. Имейте трепение.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 27 марта 2009 - 07:59

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Alias]

Ober-Leutenant
Насколько я понимаю, Ваши оппоненты имеют виду, что – к примеру – до возникновения управления как науки, оно существовало как искусство. Divide et imperea и пр.

К слову, что ж «Эпоха национализма» заглохла-то?

[Melkart12]

Простите, но какое про отношение "адамова голова", красовавшаяся на мирлитонах 5-го и 8-го гусарских полков прусской армии, имела к элите? Полки эти никакой "элитой" ни в тогдашнем, ни в теперешнем смысле не являлись. Лучшими и отборными частями была гвардия, т.е. по сути охрана монарха, как конная, так и пешая, украшавшаяся королевскими гербами. Элитой гусаров сделали, видимо, фильмы типа "Гусарской баллады". Или авторы Empire: Total War, непонятно с какого перепуга превратившие юнит "гусар смерти" в "элитный" юнит.

Все это еще увеличивало пренебрежение германских войск к французам; никогда оно не проявлялось в такой степени относительно храброго народа и не было скрываемо даже в самых критических обстоятельствах. Вот один разительный пример: прусский гусар был пойман французами [182] и приведен ими в лагерь. Клермон сам пожелал с ним говорить, так как взятие в плен прусского гусара было весьма большой редкостью. Плененный принадлежал к Черному полку, каждый всадник которого одет был в черное и на кивере красовалась у него мертвая голова, символ смерти; это был живой memento mori{154}. Один вид такого предвестника смерти, вооруженного острой саблей, внушал ужас. Эти гусары были пугалом для самых храбрых французских полков. По слухам, они при малейшем сопротивлении не давали пощады, а гусары сами подтверждали эту молву, чтобы тем легче было побеждать. Появление их производило невероятное действие. Целые отряды обращались в бегство, завидя нескольких гусар, и нередко один из этих черных всадников приводил в союзный лагерь целую толпу пленных. В бой они шли точно на танцы и никогда не возвращались без добычи. Между легкими прусскими войсками они отличались великодушием и геройской неустрашимостью, иллюстрацией чего может служить следующее. Гусар полонил австрийского офицера, который, согласно военному обычаю, тотчас же отдал ему часы и кошелек. Пруссак возвратил то и другое, говоря: «Вы в плену и потому нуждаетесь в деньгах. Вот это, — тут он ударил по сабле, — всякий день снабжает меня ими». Этот Черный полк должен был однажды во время ожесточенного боя выдерживать неподвижно убийственную пальбу из орудий. Офицер спокойно курит трубку, а когда два гусара, сраженные ядрами, опрокидываются с лошадей, он кричит остальным: «Смирно, дети! Когда один падает, остальным сейчас же сомкнуться; на то мы здесь и стоим». В другом сражении один тяжело раненный офицер, падая с лошади, закричал своим гусарам: «Вперед, вперед! На врага! На меня не обращайте внимания». Такие примеры должны были возвысить в воинах понятие о долге и умалить страх перед смертью.барон фон Архенгольц Иоганн Вильгельм "История семилетней войны" Кстати у 8-го полка была не адамова голова, а лежащий скелет. И прозвали его Granze tod, тобиш "Полная смерть". Девиз был соответствующий "Победить или умереть".

Кроме того, было бы неплохо, если бы Вы увязали свои слова про "элиту", "психологическое влияние" и "корпоративный дух" (как я уже неоднократно говорил отсутствовавшие в тогдашнем языке) с мотивами короля Фридриха II (или кто там утверждал черепа на мирлитонах?). Зачем он это делал-то, какие цели преследовал, цепляя черепа и кости на "фуражки" полуиррегулярной конницы?

Черепа пошли то ли от похоронных драпировок, то ли от погребальных покрывал. Ответ на первую часть вопроса в вышеприведенном отрывке. И конкретно 5-ый гусарский полк это регулярная каварелия.

• 0

• Наверх