Сообщений в теме: 1458

[blad 398]

Рога тевтонцы делали для устрашения в первую очередь. Рога должны быть,но не у всех поголовно. Вообще закрытый шлем применялся только при лобовой конной  сшибке. Потом он снимался и воин вел бой в бацинете,или любом другом открытом шлеме. Во первых дышать во время длительного боя через узкие щели очень затруднительно,достаточно просто самому себя представить в этих условиях. Во вторых ограниченная видимость.

Сообщение отредактировал blad 398: 03 августа 2016 - 13:56

[AGA]

Рога тевтонцы делали для устрашения в первую очередь. Рога должны быть,но не у всех поголовно. Вообще закрытый шлем применялся только при лобовой конной  сшибке. Потом он снимался и воин вел бой в бацинете,или любом другом открытом шлеме. Во первых дышать во время длительного боя через узкие щели очень затруднительно,достаточно просто самому себя представить в этих условиях. Во вторых ограниченная видимость.

Ну это всё игровые условности с которыми ничего нельзя поделать, как неспешиваемые всадники или рыцари с топорами и рыцари с мечами в разных отрядах.

[Jukoman]

И нет такой игры (и думаю, что никогда не будет при нашей жизни) что бы все условности были сняты.

[Jukoman]

Попытка реконструкции известного бацинета из Торуни (этакое смешение запада и востока)

 

Поделитесь мнением - удалось, нет?

 

Это черновой вариант - для лучшего нужно подкоректировать геометрию затылка и подправить текстуры.

[Sigismund]

Блин ну для компьютерной реплики совпадение практически 100% !

[KaSSiuS Klay]

Я думаю, что устав и кодекс тевтонского ордена наверняка сохранился, и если там есть четкое указание не носить на шлемах чего-либо, то это одно (тогда цитату, пожалуйста)

Специально порыл источники, довольно поверхностно, но кое-что нарыл. Вот здесь изложен устав ТО:

http://palomnic.org/...s/tevton/ustav/

Читанул вскользь: конкретно про рога ничего не написано, но везде скользит мысль, что братья должны во всем (в том числе и в одежде) придерживаться спокойных тонов и воздерживаться от излишеств в убранстве. А рога, кроме как украшением, ничем другим быть не могли. Хотя что средневековые "святоши" имели ввиду под излишествами и украшениями, неизвестно. Поэтому нам, как "великим историкам", остаются домыслы и здравый смысл.

[AGA]

Попытка реконструкции известного бацинета из Торуни (этакое смешение запада и востока)

Интересный шлем впервые вижу такой, значит будут вестернизированные войны для руси? Или это для Литвы?

[Jukoman]

Интересный шлем впервые вижу такой, значит будут вестернизированные войны для руси? Или это для Литвы?

Я о нем тоже не знал. Это все реконструкция, которой я раньше занимался - там увидел. Посчитал глупостью какой-то, ан нет - порылся в источниках - такое вполне имело место )разумеется забрало могло быть разным, а то и вовсе без него бегали.

 

Прежде всего я хотел сделать такой шлем для одного из апгрейдов ливонцев (т.к. модель все равно получается отдельная, а делать отличия только в текстуре мне не хотелось) - думаю, что на 14 век у ливонцев такое вполне могло быть.

Разумеется, этот шлем будет у литвы.

А чуть ранее (Кнуд по-моему), упомянул о неких смоленских рыцарях, вот и думаю что-то такое залепить. Но только если будет больше материала (рисунки).

 

Если кто источниками поможет, то буду рад.

Сообщение отредактировал Jukoman: 04 августа 2016 - 00:26

[KaSSiuS Klay]

Здесь вопрос в другом - их тоже вдохновил на это один известный старенький фильм?

 

А кинематограф - это мощный образовательный источник 20-го века, каковым сейчас являются интернет и компьютерные игры.

И если включать домыслы, основанные на логике, надо вспомнить, что "старенький фильм" (который в детстве мне очень нравился) снят в 1938 году, когда в советском обществе полным ходом шла пропаганда против буржуазного общества. Соответственно фильм заказной и о какой-либо историчности в нем речи не было (как и в принципе о достоверности событий, описанных в нем). И все в данной картине пропитано ненавистью ко всему западному и прежде всего к христианству в целом. Поэтому было очень выгодно придать врагу некоторые нечеловеческие, "чертячьи" атрибуты, например - рога на шлемах. И это настолько укоренилось в сознании людей, что, как здесь часто упоминали, человек, увидев шлем с рогами, сразу думает о тевтонцах или ливонцах.

А те фото, что ты выложил как факты, вполне справедливы, но для светских германских рыцарей, а не орденских.

По поводу массовости шлемов с рогами - маловероятно, особенно для пехоты. Здесь больше имеет место средневековая мода на причудливые формы шлемов, это типа понтов и притязаний на собственную индивидуальность. Но сделать заказной доспех, который для многих стоил целое состояние, мог себе позволить далеко не каждый. А если какой-нибудь военачальник выезжал в подобных доспехах или шлеме, это тут же замечалось и в дальнейшем отражалось на фресках, барельефах, картинах, скульптурах и т.д. А через века это могло дать повод историкам предполагать, что данный атрибут использовался поголовно в экипировке какой-либо армии. А мог и не дать...

По поводу использования таких шлемов в бою, думаю все понимают нецелесообразность этого и даже большую уязвимость перед врагом.

А вот в чем ты прав на сто, это то, что в игре без данного атрибута фракция ТО потеряет часть своей самобытности и оригинальности.

[Jukoman]

А кинематограф - это мощный образовательный источник 20-го века, каковым сейчас являются интернет и компьютерные игры.

И если включать домыслы, основанные на логике, надо вспомнить, что "старенький фильм" (который в детстве мне очень нравился) снят в 1938 году, когда в советском обществе полным ходом шла пропаганда против буржуазного общества. Соответственно фильм заказной и о какой-либо историчности в нем речи не было (как и в принципе о достоверности событий, описанных в нем). И все в данной картине пропитано ненавистью ко всему западному и прежде всего к христианству в целом. Поэтому было очень выгодно придать врагу некоторые нечеловеческие, "чертячьи" атрибуты, например - рога на шлемах. И это настолько укоренилось в сознании людей, что, как здесь часто упоминали, человек, увидев шлем с рогами, сразу думает о тевтонцах или ливонцах.

 

 

Давай по-порядку.

Я не спрашивал по советский заказной фильм, я спрашивал про британских (или кто там СА, но уж точно не советы) игроделов, которые не с того ни с сего налепили тевтонцам рога. Мне не интересно в данном случае - можно ли учить историю ао играм СА, мне интересно, почему многие считают, что рогатые тевтонцы - это порождение советского заказного фильма, но при этом в европе этот образ тоже не меньше распространен. И СА не исключение. Посмотрите на западную игру МиБ и в частности на многочисленные моды на нее - все рога (почти все), что вы видели на моих моделях сделаны на западе.

Их то же вдохновил этот фильм чтоли, или они использовали другой образ (кстати, рога в СА очень не похожи на рога из фильма, но очень похожи на те картинки источников, что выкладывал ранее).

 

 

 

 

А те фото, что ты выложил как факты, вполне справедливы, но для светских германских рыцарей, а не орденских.

Не-не-не! Не спеши. Там есть конечно изображения светских рогов. Но на части миниатюр отмечен именно тевтонский крест. А рога на шлеме Альбрехта фон Пранка - он ведь тевтонец. Это факты, которые нужно учитывать.

 

 

По поводу массовости шлемов с рогами - маловероятно, особенно для пехоты.

При чем здесь пехота. В 13-14 веке рыцарь был всадником, но никак не пехотинцем. То, что в игре они дисмоунтед, как говориться - так то игра.

И все эти навершия на шлемах носили только конные рыцари, т.е. когда на коне сидел.

 

А если какой-нибудь военачальник выезжал в подобных доспехах или шлеме, это тут же замечалось и в дальнейшем отражалось на фресках, барельефах, картинах, скульптурах и т.д. А через века это могло дать повод историкам предполагать, что данный атрибут использовался поголовно в экипировке какой-либо армии. А мог и не дать...

Не согласен. В европейском средневековом исскустве не любили фантазировать, так скажем. Рисовали то, что было в то время (именно по этой причине библейский голиаф и давид были в рыцарской одежде, а чел, принесший давиду воду был в латах на конец пятнахи).

К тому же рога (как и всякое навершие на шлемах) - это не доспех - это своего рода попье маше из кожи, гибса, иногда дерева, тряпок всяких. Такое не стоило дорого и менялось на раз. А перед боем так вообще могло сниматься без проблем. И шлем Альбрехта фон Пранка тому явное свидетельство.

И где вы видели  армию из тевтонских рыцарей? Это была элита, которая не собиралась в единый отряд как в мед2, а стояла во главе всего войска. А элите свойственно выделяться. А если он еще и не последний среди первых, так вообще.

 

По поводу использования таких шлемов в бою, думаю все понимают нецелесообразность этого и даже большую уязвимость перед врагом.

 

 

А в чем уязвимость, кстати? Не больше чем в перьях на шляпе мушкетеров?

Они легкие, в случае чего просто слетят и все. Как Блад заметил, топхельм вообще в ближнем бою снимался, а в копейной атаке украшения на голове не мишали никак. На турнирах же их использовали вовсю, а турниры - это своего рода спорт где победа важна, и если б они мешали, их никто б не одевал.

А в качестве лишней смягчающей удар защиты напротив им плюс.

 

Прошу меня понять правильно - я не обижаю никого и не говорю, что я спец в этом вопросе. Мне действительно стаало интересно, могли ли тевтонцы их носить. А все мои ответы - это просто мысли. И если есть факты, которые покажут их несостоятельность, то я только за буду

П.С. Но у моделей рога не сниму - они там не портят картину.