Сообщений в теме: 1458

[blad 398]

 

П.С. Но у моделей рога не сниму - они там не портят картину.

Кому так принципиально это надо,спокойно смогут снять их сами. Я за рога обоими руками

Это все же остается игрой,как не крути,и многие вещи условны. С рогами симпатичнее

Сообщение отредактировал blad 398: 04 августа 2016 - 03:47

[AGA]

Я о нем тоже не знал. Это все реконструкция, которой я раньше занимался - там увидел. Посчитал глупостью какой-то, ан нет - порылся в источниках - такое вполне имело место )разумеется забрало могло быть разным, а то и вовсе без него бегали.

 

Прежде всего я хотел сделать такой шлем для одного из апгрейдов ливонцев (т.к. модель все равно получается отдельная, а делать отличия только в текстуре мне не хотелось) - думаю, что на 14 век у ливонцев такое вполне могло быть.

Разумеется, этот шлем будет у литвы.

А чуть ранее (Кнуд по-моему), упомянул о неких смоленских рыцарях, вот и думаю что-то такое залепить. Но только если будет больше материала (рисунки).

 

Если кто источниками поможет, то буду рад.

Не слышал о смоленских рыцарях, а вот Галицко-Волынские(самое западное княжество) дружиннки точно любили западные доспехи и оружие, особенно после того как попали под польскую власть.

[Jukoman]

Галич практически Польша. И в моде его чаще всего захватывает именно польша. А вот про смоленск я особо ничего не знаю.

Если место в ЕДУ будет, то можно будеть заполнить его такого рода уникальными юнитами.

[Jukoman]

Вот теперь 100% соответствие (кроме ремешка, который я таким оставил)

[KaSSiuS Klay]

П.С. Но у моделей рога не сниму - они там не портят картину.

Ну вот меня не так поняли... Я и не призывал менять свое мнение и снимать рога. Наоборот выразил мнение "за" присутствие их в игре. И вообще будут они в модах или нет, от этого для меня игра не потеряет своей ценности.
Был вопрос относительно рогов именно у тевтонов. Давая ответ, я полагался не только на свой "богатый" запас знаний, а на литературные источники и исторические передачи, где те же самые британцы как отрицают, так и высказываются "за" наличие рогов именно у тевтонов. Еще я дал ссылку на источник, где, хоть и туманно, но намекают на отсутствие украшений на одеждах и доспехах братьев-рыцарей. Возможно каждый понятие украшение понимал по-своему. И также возможно некоторым высокопоставленным членам ордена за определенные "заслуги", а может и за бабки можно было пренебречь некоторыми общими правилами или их смягчить. Но это единичные случаи и то маловероятно. А принимать чью-либо сторону в этом вопросе я пока не берусь.
Вот облачения рыцарей ТО, которое мне попалось на глаза:
http://www.proza.ru/...8/07/24/451.jpg
Вот цитата из источника западной литературы:

Спойлер

К ИСТОРИИ ОРДЕНСКОГО ОБЛАЧЕНИЯ ЧЛЕНОВ ТЕВТОНСКОГО ОРДЕНА ПРЕСВЯТОЙ ДЕВЫ МАРИИ.

 

Это был очень крупный человек, весь в черных доспехах, без всяких украшений и геральдических знаков, ибо все светское и показное запрещалось правилами того военного братства, к которому он принадлежал. Ни перо, ни герб не украшали его простой шлем, а на копье не было обычного вымпела. За плечами развевался белый плащ, на левой стороне которого резко выделялся широкий черный крест, прошитый серебром, - хорошо известная эмблема рыцарей тевтонского ордена. Под ним был конь, такой же массивный и черный и такой же строгий, как он сам.

 

Артур Конан Дойл. "Белый отряд".

Во многих источниках описывается какой формы и цвета должны быть кресты, какая одежда, про рога - ни слова.

Вот уже кое-что конкретно про назначение рогов:

http://shop.gotula.ru/article/3.html

Там же и шлем Пранка. Но как видим опять указывается на то, что тевтонам запрещал их монашеский статус носить другие отличительные знаки, кроме белых плащей и крестов.

Сообщение отредактировал KaSSiuS Klay: 04 августа 2016 - 16:33

[KaSSiuS Klay]

Не согласен. В европейском средневековом исскустве не любили фантазировать, так скажем. 

 

 

Вот и я про то же. Но через призму прошедших веков видится все иначе. Но не в прямом смысле. Я имею ввиду то, что многие исторические факты, переходя "из рук в руки" или "из уст в уста" под воздействием обработки множества умов претерпевали ряд изменений. В итоге зачастую на выходе мы имеем несколько преувеличенные и раздутые масштабы. Поэтому вполне возможно, что шлем на фото (Альберта Пранка) - это не оригинальная версия и рога ему прилепили "по дороге", так сказать для солидности. Тем более я точно и не знаю был ли его владелец тевтонцем - такой инфы не нашел.

Про светскую Европу - согласен полностью. Там каких только наверший не было. И этому свидетельство множество экспонатов и фото. Чего только стоит шлем короля Генриха VIII. 

 

А в чем уязвимость, кстати? Не больше чем в перьях на шляпе мушкетеров?

А в качестве лишней смягчающей удар защиты напротив им плюс.

Если действительно папье маше - то согласен. Но на фото видел много шлемов именно с жестким креплением наверший. И представь что будет с шейными позвонками при сильном ударе о них, особенно в копейной сшибке при суммарной скорости 80 км/ч.

Подводя итоги могу сказать, что рога на шлемах использовались и прежде всего для знаков различия на поле боя. Кстати, такое мнение уже в этой теме звучало от кого-то из камрадов, вроде со скандинавским ником. Возможно использовались и среди тевтонов, но чрезвычайно редко и только высокопоставленными членами  ордена. Но массового использования не было и в этом я уже почти уверен.

А нашу игру такие модели только украсят. На то она и игра, чтобы привносить оригинальность и перекраивать историю.

Сообщение отредактировал KaSSiuS Klay: 04 августа 2016 - 16:39

[Jukoman]

Ну вот меня не так поняли... Я и не призывал менять свое мнение и снимать рога. Наоборот выразил мнение "за" присутствие их в игре. И вообще будут они в модах или нет, от этого для меня игра не потеряет своей ценности.
 

Я все правильно понял. Я написал этот П.С. дабы сразу снять вопросы относительно конкретных моделей, у кого бы они не возникли.

 

Был вопрос относительно рогов именно у тевтонов. Давая ответ, я полагался не только на свой "богатый" запас знаний, а на литературные источники и исторические передачи, где те же самые британцы как отрицают, так и высказываются "за" наличие рогов именно у тевтонов. Еще я дал ссылку на источник, где, хоть и туманно, но намекают на отсутствие украшений на одеждах и доспехах братьев-рыцарей. Возможно каждый понятие украшение понимал по-своему. И также возможно некоторым высокопоставленным членам ордена за определенные "заслуги", а может и за бабки можно было пренебречь некоторыми общими правилами или их смягчить. Но это единичные случаи и то маловероятно. А принимать чью-либо сторону в этом вопросе я пока не берусь.
 

То, что вопрос спорный - это да. И тут нельзя говорить однозначно за или против - вы правы.

Я написал то, что есть. И эти знания, хоть и мои действительно, но так они не на пустом месте основаны. Во-первых - у меня богатейший материал по источникам (фрески, музейные экспоняты, изобразительное исскуство того времени) средневекового вооружения. Я многого не знаю в истории, но уж точно не того, что касается средневекового вооружения Западной Европы. Это и статьи ведущих специалистов (в большинстве иностранных - т.к. я сам научный работник, то читать "сухие и скучные" научные статьи мне не сложно, правда в основном по доспехам 13-16 векков), это и передачи различные, и дажен общение с несколькими историками (правда не долгое). Все ж 10 лет посвятить себя интересу к истории - это не мало. Конечно, есть много нюансов, которые я и не рассматривал и не хочу, но если вопрос касается спорных моментов, то тут есть одно правило, которое срабатывает в большинстве случаев:

"Если не сохранилось прямого свидетельства за или против в вопросе какого-то доспеха или вооружения, то этот вопрос навсегда окажется нерешенным (решение будет только в случае обнаружения такого свидетельства, но это маловероятно для эпохи позднего средневековья, а если и будет, то вопрос столько уже мусолился, что противники всегда захотят найти отговорки).

И это не только в вопросе рогов тевтонцев.

Например, выше я говорил о бацинете из Торуни. Он прекрасно сохранился, но вот незадача - не сохранилось забрало, а только место его крепления. Из чего не понятно, какой формы оно было на 100%. Просто по характеру крепления, по распрастраненной в то время моде, по логике большинство пришло к выводу, что это был хундсгугель. Но и у этой точки зрения столько противников, что мама родная.

 

Еще одно правило есть: "не сильно доверяй современной логике". Сейчас мы можем думать, что теже  рога, раз не приносили пользы, то только мешали, а значит их незачем было носить. Но это современная логика. Тогда люди думали часто иначе (вспомните хотя бы поведение народа во время великой чумы, вспомните отношение к женщинам и ведьмам, вспомните религиозный фанатизм, который запросто поднял тыщи людей с места и направил их за тридевять земель в Палестину).

повторюсь - есть источник, значит факт. Нет источника - домыслы.

 Источники тевтонских рогов есть - это факт, в том числе и те, что показывают их применение в бою. Значит они были точно. Но вот как часто они там использовались, и небыло ли это еденичным случаем мы никогда не узнаем - т.к. таких истоников в изображениях быть не может, а в текстах авторов прямых ответов на этот вопрос нет. Это уже домыслы.

 

А конан дойлю я б не очень доверял. И думаю понятно почему. Вот если б это был текст какой-то летописи, жизнеописание чье-то и все в таком духе - тогда да.

Все современное основано на современном (это я уже про современные рисунки). Для игры самое то, но проблемные вопросы это не решает.

 

 

http://shop.gotula.ru/article/3.html

Там же и шлем Пранка. Но как видим опять указывается на то, что тевтонам запрещал их монашеский статус носить другие отличительные знаки, кроме белых плащей и крестов.

Источник хороший. Но это не источник. Во первых, в статье нет ни одной ссылки на работы историков и оружиеведов. А значит, это просто домыслы автора. Кстати, ссылки на устав ТО там нет тоже.

Во-вторых, там никак не объясняется наличие рогов на шлемах из музеев, которые явно принадлежат тевтонцам. Как вы объясните это противоречие. Слова неизвестного человека, без источника с одной стороны или факт шлема из музея с другой? Что выберете?

 

Кстати, там упомянута легкость этой конструкции - это к слову об использовании их в бою.

 

 

Вот и я про то же. Но через призму прошедших веков видится все иначе. Но не в прямом смысле. Я имею ввиду то, что многие исторические факты, переходя "из рук в руки" или "из уст в уста" под воздействием обработки множества умов претерпевали ряд изменений. В итоге зачастую на выходе мы имеем несколько преувеличенные и раздутые масштабы. Поэтому вполне возможно, что шлем на фото (Альберта Пранка) - это не оригинальная версия и рога ему прилепили "по дороге", так сказать для солидности. Тем более я точно и не знаю был ли его владелец тевтонцем - такой инфы не нашел.

Все может быть. Я этого не отрицаю. Но если б это был еденичный случай, тогда можно было бы сомневаться в подлинности. Но все источники не подделаешь. И хотя я повторюсь, что наличие этих источников устанавливает факт применения таких нашлемных фигур, но не объясняет их реального место в жизни. Турниры ли это, или битвы, или только парады (вспомнити знаменитые выносные мечи - выше человеческого роста). Это не известно, и все версии просто домыслы, в которые вы имеете право верить, а можете и не верить. Не ошибетесь. Но что они где-то (неизвестно где) использовались - это факт.

 

Если действительно папье маше - то согласен. Но на фото видел много шлемов именно с жестким креплением наверший. И представь что будет с шейными позвонками при сильном ударе о них, особенно в копейной сшибке при суммарной скорости 80 км/ч.

 

Я таких фото что-то не припомню. А самое главное, даже если жесткая. то для копейного стыка это никак не мешает (и часто в бою против тех же язычников этого было достаточно для победы). Для боя на мечах конного рыцаря с пешим или легким всадником это тоже не проблема. Для рыцарских дуэлей на мечах да, может быть. Ну так тевтонцы с рыцарями дрались не так часто в реальном бою. А так читай выше - если это только для турнира, так вообще проблемы нет никакой (там в 15 веке и жабья голова использовалась, а в ней уж точно драться не удобно, вот и не дрались - только для копий).

 

Подводя итоги могу сказать, что рога на шлемах использовались и прежде всего для знаков различия на поле боя.

 

Я в свою очередь скажу, что вероятнее всего это было именно так.

 

[Jukoman]

Кстати, шлем с этой статуэтки

Не напоминает вам шлем главного рыцаря из столь нелюбимого здесь фильма Александр Невский.

Я не оправдываю режесера, я к тому, что в то время хоть как-то пытались соблюсти источники (ошибочные или нет - вопрос в другом, как и в отношении технических возможностей).  Вспомните, хотя бы фильм Айвенго или Рыцарский замок- там все шлемы взяты из трудов историков (забыл фамилии). Хоть как-то.

Такое сейчас куда более редкое в кинематографе, особенно после успехов Трои и подобных.

[Кнуд Свенссон]

Не слышал о смоленских рыцарях, а вот Галицко-Волынские(самое западное княжество) дружиннки точно любили западные доспехи и оружие, особенно после того как попали под польскую власть.

В Галицко-Волынском княжестве доспехи на миланский манер были популярны с 13 века. А когда Княжество унаследовал Казимир 3, то местные феодалы еще более стали походить по оружиб на западноевропейских рыцарей.

[Кнуд Свенссон]

Галич практически Польша. И в моде его чаще всего захватывает именно польша. А вот про смоленск я особо ничего не знаю.

Если место в ЕДУ будет, то можно будеть заполнить его такого рода уникальными юнитами.

Как бы Галич довольно таки далеко от Польши. Тогда между Польшей и Галицько-Волынским княжеством лежало княжество Мазовия, которое фактически было независимо от Польши. Частью Польши оно стало только в середине 16 века.

А вот так выглядели Смоленские рыцари. Киевские выглядели примерно также.