Сообщений в теме: 79

[Mardoc]

lekseus
Товарищ, не мешайте всё в одну кучу. Канны были когда ещё Рим с Карфагеном воевал, а это Пунические войны. Тогда реформы Мария ещё не было, а до "имперской" лорики сегментаты было как до луны. Принципы и Гастаты того времени были полегче экипированны.
К тому же не совсем корректно сравнивать эпоху Античности и Средних веков, тем более ранних.
Внимание! Далие лютое ИМХО, но попытаюсь объяснить как вижу всё это я.
И так, мы имеем цивилизацию античности, невероятно развитую, там сходятся в боях многотысячные армии, в городах есть водопроводы. Во многих странах (тот же Рим например) социальное обеспечение граждан сравнимо с нашим, современным! В бою полководцы как то руководят и достаточно точно многотысячными армиями, при чём разные подраздеоения исполняют приказы быстро и точно. Медицина могно сказать на достойном уровне, я даже слышал греки делали операции на мозге!!! В общем и целом можно сказать что мир античности, более близок современному миру, чем эпоха средних веков.

И так, а теперь мы имеем эпоху средневековья, например раннего.
Козырные лорики сегментаты (почти что бригантины позднего средневековья) исчезают. Кольчуга теперь самый крутой доспех. О всяких ваших водопроводах в большинстве меснностей и думать забыли. На бумагах экономят место, объёмы производства падают катастрафически! Ни о какой соц. системе или законах в большинстве мест и речи не идёт, в о чём, ребят! Право сильного решает всё! Обо всяких чОтких построениях римских пацанов на чисто забывают, как и о построениях приимущественно вообще. Идут можно сказать тупо стенка на стенку. Какое уж там управление подразделениями в бою, отдал приказ наступать, а дальше как уж придётся. О многотысячных армиях забывают. Сейчас большое войско это 1000 человек! При чём ты его ещё посторайся содержать. Медицина? Ребят, а вы вообще о чём? Это вообще что такое?! А ранеа появилась... мечом поранили? Ну так это тебе к святошам, в монастырь,там заштопают если смогут.
И главное все более или менее выдающиеся личности пытаются косплеить Рим времён его расцвета.

Если вы ещё не поняли к чему я веду, читайте дальше:

И так... а теперь мы имеем наш с вами родной современный мир.
Мы живём в мегополисах, катаемся на мафынках, тычем пальчиками по сенсорам смартфонов и прочих тачпадов следуя домой в вагонах метро (чем я кстати сейчас занимаюсь). А так же летаем на самолётах, у нас есть развитая медицина где добрый доктор Хаус пришьёт тебе что нужно, а если заплатишь больше что и не нужно. А армии какие у нас, ребят, армии. Танки, самолёты, всякие другие примочки. Связь подразделений идеальная, благо всяких средств связи навалом. Есть даже и ЯО.

Ну, вы всё ещё не поняли?

Да, кстати об ядерном оружии, давайте по подробнее.
Вот предположим что в один прекрасный день к власти в одной из стран с ЯО приходит некий политик ну давайте его условно назовём старым именем Аттила. И этот политик вдруг оазвязывает ядерную войну!

Ну и что мы имеем в итоге? Самолётики уже не летают, мафынки ездиют единицы. Производство если где и осталось, то в плачевном состоянии. Мегополисов нет, водокрана нет. Народу реско поубавилось, в армии не работают средства связи, воевать так как раньше уже низя. Зато, радуйся анон, ты сможешь вступить в банду марадёров, грабить корованы и набигать на деревеньки. А да, ну и любое вырвавшееся вперёд сообщество ьудет активно косплеить доядерную цивилизацию.

Ну так в общем ничего не напоминает? Анналогий никаких не проскакивает? ТАК-ТО!

В общем и целом, великое переселение народов и падение Западного Рима это был как апакалипсис, как ядерная война сейчас.
И поэтому сравнивать достижения производства Рима античности и ранне средневекового королевства, это примерно то же что сравнивать объёмы производства например завода ВАЗ и станции метро Бауманская из романов графомана Глуховского. Нечто не сравнимое, не находите?

[Vendigo]

Да резко то не дёрнешь. Если два строя давят друг на друга.

Если брать к примеру атаку галлов или германцев, то я предполагаю, что варвары стремились попасть сразу за щиты.

Попутно пробегая под обстрелом пилумами и лучниками.

[hobbot]

lekseus

 

Как на меня, тактика легиона требует более точного исполнения указаний командира, более надёжной системы связи с подразделениями. Лучшего понимания поля боя.

Фаланга же - стой да тыкай.

Потому легион и бил фалангу. Потому легион и бил толпы варваров и диадохов.

Но это ИМХО и оффтоп.

тут тоже все просто. фаланга тем сильнее чем единее. слабые места края. то есть 10к фалангитов сильны единой линией и у них два слабых места - по краям. раздели их на два отряда и слабых мест будет уже четыре, на три - шесть краев, шесть слабых участков которые надо прикрыть конницей и легкой пехотой. поэтому и говорят о тактической слабости фаланги - она большая и неповоротливая и уязвимая с флангов. любое же римское подразделение самодостаточно и может сражаться даже будучи полностью окруженным.

[Vendigo]

Mardoc, это какой-то дичайший оффтоп.

фаланги - она большая и неповоротливая и уязвимая с флангов. любое же римское подразделение самодостаточно и может сражаться даже будучи полностью окруженным.

И эта разница обусловлена вооружением и средствами личной защиты

Как принято говорить сейчас.

Фалангиты разве не имели мечей и щитов?

Вообще реально странно, откуда взялся манипулярный строй.

 

Хотя вот.

Вот ещё что нашёл.

 

что же я так в оффтоп скатываюсь.

[hobbot]

Да резко то не дёрнешь. Если два строя давят друг на друга.

Если брать к примеру атаку галлов или германцев, то я предполагаю, что варвары стремились попасть сразу за щиты.

это если ты достаточно крут чтобы давиться в римлянами по их правилам. но еще есть большое колличество легковооруженных воинов которые не имеют ростовых шитов и не рвутся драться стенка на стенку. они как раз и пытаются растащить плотный строй шитоносцев кружась вокруг и пытаясь вырвать щит и бросить в брешь дротик. это постоянно происходит сейчас при столкновениях полиции и демонстрантов, что является лучшей моделью столкновения тяжелой пехоты и легкой (застрельщиков). и остаться при щите полиции помогает только жесткое крепление на предплечье. т.к. щит отнять очень сложно, надо практически вытащить человека из строя, а того держат соседи. очень крепко получается. а вот если бы они держали их за эти смешные ручки то через час все демонстранты уже были бы со щитами.

[Vendigo]

Не совсем удачный пример.

При столкновении с полицией нет горы трупов перед строем.

Когда же происходит столкновение с легионом(манипулой) следует залп пилумов, второй, если успевают. И удар в щиты. А оттуда гладиусом тычут в пузо, а не балончиком с "черёмухой".

Раз тыкнули - под ногами тело, второй раз - под ногами орущий раненный товарищ

[AGA]

Скорее всего щит всё же неким образом крепился к руке, иначе натиск варваров или что похуже гетайр и катафрактов не держали бы римляне.

[Vendigo]

Да кто же держит натиск катафрактов?

Римляне и слонов научились валить. Мне кажется, что метод завалить слона не зависит от хвата щита.

[AGA]

Да кто же держит натиск катафрактов?

Римляне и слонов научились валить. Мне кажется, что метод завалить слона не зависит от хвата щита.

Ну тут дело в дротиках, они у каждого легионера есть, а у фалангита такого нет, тут действительно не в щитах дело. Другое дело что от конных лучников парфян римляне терпели жуткий урон, гораздо больший чем от катафрактов. Видимо всё дело в пиллумах, а до лучников дротик не докинешь.

[lekseus]

...И так... а теперь мы имеем наш с вами родной современный мир.
Мы живём в мегополисах, катаемся на мафынках, тычем пальчиками по сенсорам смартфонов и прочих тачпадов следуя домой в вагонах метро (чем я кстати сейчас занимаюсь). А так же летаем на самолётах, у нас есть развитая медицина где добрый доктор Хаус пришьёт тебе что нужно, а если заплатишь больше что и не нужно. А армии какие у нас, ребят, армии. Танки, самолёты, всякие другие примочки. Связь подразделений идеальная, благо всяких средств связи навалом. Есть даже и ЯО.

Ну, вы всё ещё не поняли?

Да, кстати об ядерном оружии, давайте по подробнее.
Вот предположим что в один прекрасный день к власти в одной из стран с ЯО приходит некий политик ну давайте его условно назовём старым именем Аттила. И этот политик вдруг оазвязывает ядерную войну!

Ну и что мы имеем в итоге? Самолётики уже не летают, мафынки ездиют единицы. Производство если где и осталось, то в плачевном состоянии. Мегополисов нет, водокрана нет. Народу реско поубавилось, в армии не работают средства связи, воевать так как раньше уже низя. Зато, радуйся анон, ты сможешь вступить в банду марадёров, грабить корованы и набигать на деревеньки. А да, ну и любое вырвавшееся вперёд сообщество ьудет активно косплеить доядерную цивилизацию.

Ну так в общем ничего не напоминает? Анналогий никаких не проскакивает? ТАК-ТО!

Два, так называемых, Атиллы пришли к власти в двух странах в первой половине 20-го века и развязали Вторую Мировую Войну. Думаю, это было пострашнее , так называемого переселения народов, не считаете?

И что, воцарился апокалипсис на долгие времена? Нет, мгновенно (в масштабах истории) разрушенное было восстановлено и научные открытия продолжились. Так что, ваше сравнение некорректно.

 

 

"И поэтому сравнивать достижения производства Рима античности и ранне средневекового королевства, это примерно то же что сравнивать объёмы производства например завода ВАЗ и станции метро Бауманская из романов графомана Глуховского. Нечто не сравнимое, не находите?"

Нет. Рабский труд (практикуемый в Риме) менее эффективен, чем не рабский. И что, римские крестьяне зерновые обрабатывали на тракторах? Нет, они юзали те же мотыги, что и жители раннего средневековья. Понимаете? Создавали такой же ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ, даже меньший. 

А в Риме, если кто-то и пользовался благами цивилизации, то очень узкая прослойка населения.

 

Есть такая макроэкономическая концепция; "Спрос рождает предложение". В Риме были многотысячные армии с легионерами, закованным ив доспехи. То есть, спрос на доспех и на оружие был высок, соответственно цена на них была условно высокой.

Теперь, раннее Средневековье с мизерными армиями и минимумом доспехов, плохим оружием. То есть, спрос на доспех и оружие сильно упал относительно римского.

Почему же, цена вместо того, чтобы также упасть поднялась в разы? 

Может Рим был настолько велик, что мог опровергнуть закон макроэкономики?

А, вообще, развитие идет поступательно. Кроме Рима нет случаев отката назад. 

Сообщение отредактировал lekseus: 16 сентября 2016 - 13:38