Сообщений в теме: 802

[Zheleznyak]

alexvbud,

соотношение потерь офицеров и генералов у русских и французов

Ну дык у французов генералов изначально было гораздо больше чем у русских)))

[vadim1]

Соглашусь. Карл Фёдорович - "свидетель" весьма специфический, весьма озабоченный отстаиванием своей роли в истории. Да и писал он свой труд через четверть века после событий...

согласитесь - что по такому критерию можно отбросить и все французские свидетельства..

Так давайте рассматривать работу Мариньена - только где она эта работа?

А где работа Денье ? -понятно что на русский не переводилась...
имеються только итоговые цифра в разных книжках...

Имхо, Кутозов при Бородино не знал собсвенно говоря ЧТО ДЕЛАТЬ ВООБЩЕ ))))
Иначе откуда такая пасивность.
Как можно было допустить, что против 2 Армии Багратиона действовала вся наполеоновская армия (за вычетом немногочисленного польского корпуса, что действовал против 3-го корпуса Тучкова)?

Понятное дело -вот вас бы туда - так от Наполеона только рожки да ножки остались ! ))
Очень легко махать сабелькой после битвы..))
Хотя мне тоже неясно -почему отправив Тучкова из резерва на левый фланг он не поставил в резерв
один из правофланговых корпусов..
Возможные варианты
1) не видел в этом необходимости - тк сил левого крыла было достаточно чтобы сдержать французов
до подхода правофланговых корпусов ( а переброска планировалась заранее )
+ находясь на пр фланге они не страдали от перелётов как фр резервы...
2) реальные опасения атаки французов на правый фланг - очень опасная преспектива -тк
в случае успеха ,в следствии загиба пр фланга, французы сразу отрезали путь к отступлению
центру и левому крылу армии. успех же на левом фланге приводил лишь к оттеснению
русской армии назад что и произошло..Оттеснить руссих в междуречье было нереально
тк правофланговые корпуса легко выходили к центр дороге раньше французов...
Учитывая что окончательное развёртывание французов происходило в ночь перед битвой
возможен был любой из вариантов. И пока не убедились что французы развернулись в право от Колочи держали корпуса на правом фланге...

Полагаю, что их держали в резерве не преднамеренно, чтобы в решительный момент бросить против наступления противника. Насколько я понимаю, русские орудия, особенно батарейные, были достаточно тяжелы для того, чтобы быть достаточно мобильными и рассматриваться в качестве подвижного щита, способного быстро парализовать наступление пехоты, а тем более кавалерии

и составили общий артрезерв. Его предназначение (тут, собственно, я совершенно согласен с Вами) состояло в том, чтобы усилить оборону опасных участков.

Вы уже сами запутались - эти посты очевидно противоречат друг другу..)
кроме того большинство резервных рот были лёгкими или конными..те весьма мобильными...
для того что бы их выдвинуть в качестве подвижного щита, чтобы усилить оборону опасных участков..))
Удивляюсь как вам удаёться после вполне верных рассуждений приходить к таким странным заключениям..))
Дейстия артиллери при Бородино дб хорошо описаны в 3 т "Истории отечественной артиллерии"
к сожалению я сам этого тома не нашёл..((

[Barbarossa]

Можно конечно до бесконечности писать про пушки и проч., но можно ко всему к этому подойти проще, логически ))Армия, которая после генерального сражения, не в состоянии защитить Москву, не в состоянии дать новый бой, ни заставить отступить неприятеля.....Сама отступает, оставляя Москву и бросая там раненых, срочно нуждающаяся в отдыхе, подкреплениях, боеприпасах и т. д. Это что ничья ? Или может полу-победа ? )) И если отбросить патриотизм и прочее, то становится очевидно, что это элементарное поражение и причем с большими для русской армии потерями.И потеряй в самом деле французы 50 - 60 тыс. чел., о каком продолжении наступательной компании может идти речь ? Это почти пол армии !!! Практически разгром ))

соотношение потерь офицеров и генералов у русских и французов

Об этом ранее все было написано, читаем внимательно.

Так давайте рассматривать работу Мариньена - только где она эта работа?

Ну да ) и Ростопчина, с Кацом и Жилиным до кучи )))

[vadim1]

И потеряй в самом деле французы 50 - 60 тыс. чел., о каком продолжении наступательной компании может идти речь ? Это почти пол армии !!! Практически разгром ))

Ппочитайте какие ощушения у французких солдат были после битвы...даже укрепления на Курганной высоте спешно срывали, чтоб русские их не отбили..если бы не подходящие французские резервы ...А какое кстати было продолжение у этой блистательной наступательной компании :еле дотащились до Москвы а затем драпали аж до Эльбы без остановок..

Ну да ) и Ростопчина, с Кацом и Жилиным до кучи )))

А чем ваш Денье лучше - собрал сведения о потерях в половине полков и выдал их за полные данные..или в полковых рапортах забыли случайно о гибели командиров сообщить ?

[Zheleznyak]

vadim1,

согласитесь - что по такому критерию можно отбросить и все французские свидетельства..

Почему все? Лишь только те что грешат сознательным искажением фактов.
Что до Толя, то в топку его писульки, потому как именно Толь афтор баек про 8 французких атак на Багратионовы флеши, про ранение Багратиона на 2 часа позже того как это произошло на самом деле, про отспупление французов и тд.

1) не видел в этом необходимости - тк сил левого крыла было достаточно чтобы сдержать французов
до подхода правофланговых корпусов ( а переброска планировалась заранее )
+ находясь на пр фланге они не страдали от перелётов как фр резервы...

Всмысле достаточно сил?
1-го кавалеррийского корпуса и 2-х пехотных корпусов 2-й Западной армии против всей франзузкой армии (за вычетом 5 польского корпуса (прибл. 8тысяч человек)) : что-то около 41 тысячи русских против 95 тысяч французов - ЭТО ДОСТАТОЧНО?
Причем в районе Багратионовых флешей вобще что-то около 25 тысяч русских против 70 тысяч французов!

[Ober-Leutenant]

Так давайте рассматривать работу Мариньена - только где она эта работа?

Здесь]]>http://www.reenactor...showtopic=16322]]>

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[alexvbud]

Можно конечно до бесконечности писать про пушки и проч., но можно ко всему к этому подойти проще, логически ))Армия, которая после генерального сражения, не в состоянии защитить Москву, не в состоянии дать новый бой, ни заставить отступить неприятеля.....Сама отступает, оставляя Москву и бросая там раненых, срочно нуждающаяся в отдыхе, подкреплениях, боеприпасах и т. д. Это что ничья ? Или может полу-победа ? )) И если отбросить патриотизм и прочее, то становится очевидно, что это элементарное поражение и причем с большими для русской армии потерями.И потеряй в самом деле французы 50 - 60 тыс. чел., о каком продолжении наступательной компании может идти речь ? Это почти пол армии !!! Практически разгром )) Об этом ранее все было написано, читаем внимательно.Ну да ) и Ростопчина, с Кацом и Жилиным до кучи )))

да потому что Кутузов вообще битвы не хотел он вынужден был дать Бородинскую битву чтоб ему дали возможность отдать москву это стратегия а не применение арт рот а по поводу французских потерь в мосву вошла французкая армия численностью около 70 тыс это учитывая те резервы которые подошли после бородина так что считайте сами и еще если вы не верите в потери французов в 50-60 тыс так ответьте мне на ворпрос почему наполеон за 3 часа до заката остановил наступление и в спешном порядке стал отходить на исходные позиции???????и потом не преследовал русскую армию а дал ей сутки форы???????????????не в его правилах было строить золотые мосты противнику вспомните моренго аустерлиц фридланд и т д

Сообщение отредактировал alexvbud: 16 июля 2009 - 19:12

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Magnus]

Уважаемый Magnus, моё объяснение опять не понято? Я вроде всё разжевал...

Объяснение понято. Однако, оно никак не соотносится с Вашим прежним утверждением. Это совершенно другая, отличная от первой версия.

Однако вряд ли кто-либо (в том числе и Кутузов, которому постоянно пытаются приписать провидческие способности) в деталях представлял, когда и как этот резерв будет использован. «В сем боевом порядке намерен я привлечь на себя силы неприятельские и действовать сообразно его движениям» значится в кутузовской диспозиции. Чистый и беспримесный ad hoc. Именно так – по случаю – артиллерия из резерва и отправлялась в боевую линию: ломят там – пошлём туда, сям – сюда… Иного и быть не могло. Никто не мог ЗАРАНЕЕ знать, где Наполеон нанесет свой следующий удар.

Если я правильно Вас понял, то ваше утверждение что "русские артиллерийские резервы были поздно двинуты в боевую линию не потому, что Кутузов их намеренно берег, не желая чрезмерно концентрировать их под огнем*, а потому, что не особо представлял, что с ними делать" превратилось в "Однако вряд ли кто-либо (в том числе и Кутузов, которому постоянно пытаются приписать провидческие способности) в деталях представлял, когда и как этот резерв будет использован".Однако никто не припысывал Кутузову провидческих способностей. По поводу резерва Советская энциклопедия гласит: "Резервы военные, войска, людские ресурсы, боевая техника, вооружение, запасы материальных средств, сохраняемые до определённого времени и вводимые в действие по мере изменения обстановки и возникновения новых задач."Именно до определенного времени и именно вводимые по мере изменения обстановки и возникновения новых задач. Т.е. возникла где-то угроза прорыва - артиллерию туда, если упрощенно.

Насколько я понимаю, русские орудия, особенно батарейные, были достаточно тяжелы для того, чтобы быть достаточно мобильными и рассматриваться в качестве подвижного щита, способного быстро парализовать наступление пехоты, а тем более кавалерии.

Вы неправильно понимаете. Забываете, например, о том, что пять рот конной артиллерии сберегались в резерве за 4-м корпусом кавалерии. А уж конная артиллерия не испытывает никакого недостатка в мобильности.

Или Вы полагаете, что Кутузов-таки "экономно расходовал артиллерию"? Берег на черный день, так сказать...

Именно так и полагаю. В диспозиции Кутузова указывалось, что « резервы должны быть сберегаемы сколь можно долее, ибо тот генерал, который сохранит еще резерв, не побежден »

[Barbarossa]

отдать москву это стратегия

Камрад, извини ) но эти байки уже устарели.

Ппочитайте какие ощушения у французких солдат были после битвы...

У наших кстати не лучше, а после продолжения отступления и сдачи Москвы - еще хуже. Дезертирство пошло, пал моральный дух...что в принципе естественно.
Ней - Потери неприятеля должны быть громадны, и нравственно он должен быть страшно потрясен. Его надо преследовать и воспользоваться победой.
"Конница маршала Мюрата И. обнаружила русские войска в районе Подольска. Тогда Кутузов М.И. скрытно, ночью совершил отход по Старой Калужской дороге к р.Нара, и 21 СН 1812 русские войска остановились лагерем у с.Тарутино. Кутузов М.И. отмечал: "Каждый день, проведённый нами в этой позиции, был золотым днём для меня и для войск".

А какое кстати было продолжение у этой блистательной наступательной компании

На текущий момент...Наполеон выполнил поставленную задачу.

еле дотащились до Москвы а затем драпали аж до Эльбы без остановок..

Спокойно вошел в Москву,... от Немана до Тарутино тоже драпать не близко, остановились было под Бородином...да...опять драпать пришлось...
А французы спокойно, в боевом духе...вышли из Москвы...в чем прекрасно убедился Кутузов под Малоярославцем, да так убедился )) что не смел более активно тревожить Наполеона.

А чем ваш Денье лучше

В 1842-ом году, в Париже, был напечатан труд барона Пьера-Поля Денье - инспектора главного штаба Наполеона, который затем служил в архиве Военного министерства Франции. Собрав сведения о потерях всех частей, он подсчитал, что при Бородине Наполеон потерял 28 086 человек (6567 убитыми и 21 519 ранеными). Специалисты из других стран Европы оценивают эти данные, как наиболее близкие к истине и по сей день используют в своих работах. Потери русских оцениваются в пределах 45 тыс. чел.
В России осмысление итогов Бородинской битвы шло сложней и тернистей. Вот напр. что писал в нач. 20-го века историк М.П. Покровский, предпочитавший называть вещи своими именами : "...Кутузов достиг только того, что не был разбит на голову - при всех не весьма добросовестных усилиях его рапорта изобразить дело, как полупобеду, его нельзя было назвать даже нерешительным. К вечеру все наши позиции были в руках французов : неприятель имел двадцатитысячный совершенно нетронутый резерв, тогда как из русских армий 2-ая не существовала вовсе, а 1-ая была почти совершенна расстроена, потеряв до 40%, если не более. Вообще наши потери поражали своей непропорциональностью сравнительно с французкими...
вот что написано в Советской Военной Энциклопедии (СВЭ) в издании 20-ых годов. Силы сторон в Бородинской битве там указаны следующие : 130 тыс. у Наполеона и 120 тыс. у Кутузова, потери у французов 28 тыс. и 44 тыс. соответственно.
Сталин в сер. 30-ых годов пришел к выводу, что стране советов необходима нацианалистическая "прививка" ))) Соответственно на 180 градусов изменились и каноны, по которым полагалось подавать и Бородинскую битву. Напр. такие известные авторы как Тарле и Свечников принялись обрабатывать давно забытую фальсификацию Ростопчина (составленные на основе сведений, полученных от перебесчика "Великой Армии". Тот по памяти - с точностью до одного человека (!!!) - указал численность и потери каждого полка ))) в сражении. Так как полков у Наполеона было несколько сотен, то ясно, что ценность подобного "источника" равна нулю. Так же перебезчик назвал потери при Бородине - корпус Ренье - который был в это время на Волыни и корпус Макдональда - в районе Риги соответственно). В послевоенные годы некто Б.Л. Кац ))) не удовлетворенный ростопчинскими выдумками, увеличивает его данные о потерях французов до 58 478 человек, обосновывая это более тщательным анализом ранее напечатанных документов Как Б.Л. Кац их "анализировал" непонятно, поскольку больше, чем получил Ростопчин, "выжать" оттуда уже нельзя. Мифические цифры Каца подхватили многие историки, и не проверяя, а просто ссылаясь на его статью, стали использовать, округляя до 60 тыс.
При Хрущеве напр. в школьных учебниках 4-го класса были такие цифры : Потери у наших - 38,5 тыс. и у французов - 58 тыс. (Л.Г. Бескровный ).
При Брежневе цифры опять начали меняться, П.А. Жилин в Советской Военной Энциклопедии (выход 1976-1980 годах, 7 томов)
Численность русских войск по ней : 120 тыс.( потери 44 тыс.), французких 135 тыс. (потери 50 тыс.) Вывод гласит : "Русские войска, нанеся в этом сражении крупное поражение армии Наполеона, были способны перейти в контр-наступление ".
Кстати )) в связи с перестройкой возникла потребность в новом варианте "Советской Военной Энциклопедии". Тот же Жилин ))) уже пишет другие цифры (!!!) Теперь численность русских войск - 155-157 тыс. (потери 44 тыс.), французких 134 тыс. (потери 30 тыс.) Вывод гласит : "Наполеон добился некоторого успеха". )))))

«Записки А.П. Ермолова. 1798 – 1826 гг.» (составитель В.А. Федоров) М.: Высшая школа, 1991.

В той части Записок, которая посвящена Бородинскому сражению начальник штаба 1-й армии А.П.Ермолов, рассказывая о ходе битвы, в самых превосходных тонах говорит о действиях русских солдат, с которыми и связывает относительный успех русской армии. Автор пишет, что «…В день Бородинской битвы российское воинство увенчало себя бессмертной славою!» (стр.197). Оценивая исход сражения, Ермолов отмечает, что «Неприятель одержал победу, не соответствующую его ожиданиям…» (стр.197). В то же время, хотя и в корректной форме, Ермолов довольно критически оценивает поведение Кутузова, зато хвалит поведение командующего 1-ой армией военного министра Барклая-де-Толли. Для этой части «Записок» Ермолова характерно следующее описание: «…князь Кутузов, пребывающий постоянно на батарее у селения Горки, не видя близко мест, где явно было, сколько сомнительно и опасно положение наше, допускал надежду на благоприятный оборот. Военный министр, все обозревая сам, давал направление действиям, и ни одно обстоятельство не укрывалось от его внимания» (стр.194).

[alexvbud]

Камрад, извини ) но эти байки уже устарели.

это почему????????????????хороший вывод значит по вашему от смоленска до бородина просто не могли найти лучшую позицию?????????????и по поводу малоярославца так это наполеон не принял боя и отошел вернее отстпление начал интересно почему ?

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх