Сообщений в теме: 802

[Magnus]

Дезертирство пошло, пал моральный дух...что в принципе естественно.

Камрад, а кто из современников говорит об этом? Интересно.

На текущий момент...Наполеон выполнил поставленную задачу.

Не-а - не выполнил

[Barbarossa]

alexvbud
Камрад, Москву, никогда (!) после ничьих или полу-побед врагу не сдавали !
И по поводу французких потерь в 60 тыс. чел. Жилины все давно от этих цифр отказались, ты о чем ? Чего и кого читаем ?
и по поводу малоярославца...Кутузов, рассчитывал увидеть полуразложившиюся франц. армию, но глубоко был разочарован, когда увидел довольно приличный боевой дух французов. " город 8 раз переходил из рук в руки и к концу дня остался у французов".

Камрад, а кто из современников говорит об этом? Интересно.

Камрад, не ленись )) полистай ) мы терли по этому.....

Не-а - не выполнил

На текущий момент ) т. е. от Бородина до входа в Москву - выполнил.


Кстати ! Смотрим на голосование )
Можно представить результат в Европе ))
Не говоря о Франции )))

[Magnus]

На текущий момент ) т. е. от Бородина до входа в Москву - выполнил.

На момент Бородина - задача уничтожить русскую армию - не выполнена

Камрад, не ленись )) полистай ) мы терли по этому.....

Уже не помню

[Barbarossa]

На момент Бородина - задача уничтожить русскую армию - не выполнена

Но нанести ей поражение и после чего взять Москву - выполнена

Сообщение отредактировал Барбаросса: 16 июля 2009 - 20:46

[alexvbud]

что значит на текущий момент????????????в войне не бывает сиюминутных целей у напалеона перед началом компании была одна цель неуглубляясь на территорию россии уничтожить армию и навязать мир Александру , и весь смысл его похода до москвы был в том что бы догнать и полностью уничтожить русскую армию , москва в данном случае третьестепенная цель а главное условие победы полностью разгромить русскую армию он выполнить так и не смог никогда вернее ему не дали это сделать и по поводу малоярославца небольшая справка25 октября (13 окт. по старому стилю) обе стороны готовились к продолжению сражения и изучали позиции друг друга. Неожиданно Кутузов приказал отступить от города на 2,5 версты к югу, заняв подготовленную для обороны позицию. Наполеон открыл в Городне военный совет, на котором маршалы Франции высказывались о плане действий. В ответ на просьбу Мюрата дать ему остатки кавалерии и гвардию, с которыми тот пробьется в Калугу, Наполеон ответил[4]: «Мы и так довольно совершили для славы. Теперь подходящее время перестать думать о чем-либо, кроме как о спасении оставшейся армии». Мнения собравшихся маршалов разделились, и тогда Наполеон, как полутора месяцами ранее Кутузов в Филях, единолично принял стратегическое решение отступить перед русской армиейАрмия Кутузова к 22 октября в Тарутино насчитывала около 97 тысяч регулярных войск и 20 тысяч казаков с 622 орудиями, сверх того более 10 тысяч ратников ополчения. Под Малоярославцем Кутузов располагал более 90 тыс. солдат и 600 орудий. Наполеон имел под рукой до 70 тысяч под ружьем, артиллерия в 360 орудий была значительно слабее русской, боезапаса хватало на одно большое сражение[6]. это то что было после малоярославца а само сражение это не более чем жестокий бой авангардов (наподобие боя за шевардинский редут)и под малоярославцем скорее кутузов показал и доказал наполеону что без нового бородина ему на калугу не пройти, а наполеон на новое бородино не решился , видать эта битва ему очень в память врезалась и еще раз по поводу потерь французов в бородинской битве если соотношение потерь офицерского состава вас не убеждаетто простой анализперед бородином у наполеона было 130-140тыс , на след день после бородина к нему подошло еще 11 тыс итого около 150 тыс , плюс во время пребывания в москве пришло еще около 20тыс подкреплений итого 170тыс тогда извините вопрос почему после выхода из москвы у наполеона было только 70тыс???????????????куда растворились почти 100 тыс солдат , конечно можно списать на болезни на оставление гарнизонов (сколко там расстояние от бородина до москвы???????????? и сколько ж там оставили гарнизонов) и еще я никогда не настаивал на цифре в 60 тыс она явно завышенная на мой взгляд потери обоих сторон были примерно равные около 50тыс у каждой из сторона если учесть что французкая армия на тот момент была лучшей армией мира с огромным опытом и наполеон как ни крути величайший полководец за всю историю то вывод как то напрашивается сам собой

[Zheleznyak]

alexvbud,

куда растворились почти 100 тыс солдат , конечно можно списать на болезни на оставление гарнизонов
(сколко там расстояние от бородина до москвы???????????? и сколько ж там оставили гарнизонов)

Тогда откуда удивления у некоторых камрадов по поводу цифры в 500 человек, как среднесуточные потери: отставшими, отосланными, убитыми и раненными?

[alexvbud]

не знаю откуда у них такое удивление но даже если взять среднесуточные потери в 500 человек то все равно не наберется 100тыс за 2 месяца от бородина до малоярославца (500х60суток=30000)так что простым подсчетом количества войск можно определить потери при бородине

[Ober-Leutenant]

простой анализперед бородином у наполеона было 130-140тыс , на след день после бородина к нему подошло еще 11 тыс итого около 150 тыс , плюс во время пребывания в москве пришло еще около 20тыс подкреплений итого 170тыс тогда извините вопрос почему после выхода из москвы у наполеона было только 70тыс???????????????куда растворились почти 100 тыс солдат , конечно можно списать на болезни на оставление гарнизонов (сколко там расстояние от бородина до москвы???????????? и сколько ж там оставили гарнизонов)

Можете в своих расчетах использовать промежуточную цифру. 20 сентября 1812 г. по ведомости перекличек в Grande Armee в строю стояло 95.775 человек. Плюс около 5.700 человек в 8-м корпусе , который в этой ведомости не был учтен.Кстати, предыдущая ведомость перекличек относится ко 2 сентября. Общая убыль личного состава наполеоновской за 18 дней составила 45,7 тысяч человек. Сюда вошли потери в Бородинской битве, Шевардинском бою, арьергардных столкновениях, а также больные и отставшие.

Объяснение понято. Однако, оно никак не соотносится с Вашим прежним утверждением. Это совершенно другая, отличная от первой версия.

Гм… Вам так показалось? Меж тем вторая «версия» – это расширенный вариант первой, призванная пояснить, что я, собственно, имел в виду. Если Вы вчитали в мои слова какой-то иной смысл, то я, как грицца, за это ответственности не несу. Моя точка зрения нисколько не изменилась: Кутузов заранее не представлял, что, когда и как он будет делать с артиллерийскими резервами. И утверждать, что он «сберегал» их, предполагая получить превосходство в артиллерийском огне к вечеру, - сильно грешить против истины.

Однако никто не припысывал Кутузову провидческих способностей.

Вы – нет. Моя реплика касалась вовсе не Вас, тех апологетов Кутузова, которые увлеченно повествуют о гениальных замыслах великого полководца, который то посылает в рейд Платова и Уварова, точно зная, что они оттянут на себя войска от атакуемой батареи Раевского, то скрытно располагает Тучкова, не менее точно зная, что последний нанесет удар в тыл французам, когда те израсходуют последние резервы в районе Семеновского (оба случая – это реминисценции по поводу старых дискуссий), то (как в обсуждаемом здесь случае) экономно использует артиллерийские резервы, чтобы во второй половине дня получить превосходство в артогне.

По поводу резерва Советская энциклопедия гласит: "Резервы военные, войска, людские ресурсы, боевая техника, вооружение, запасы материальных средств, сохраняемые до определённого времени и вводимые в действие по мере изменения обстановки и возникновения новых задач."Именно до определенного времени и именно вводимые по мере изменения обстановки и возникновения новых задач. Т.е. возникла где-то угроза прорыва - артиллерию туда, если упрощенно.

Ничего не имею против этих общих слов. Спорить с этим было бы просто глупо.

Вы неправильно понимаете. Забываете, например, о том, что пять рот конной артиллерии сберегались в резерве за 4-м корпусом кавалерии. А уж конная артиллерия не испытывает никакого недостатка в мобильности.

Именно поэтому, насколько я могу судить, конная артиллерия использовалась чаще всего при контратаках. Этим во многом объясняются тяжелые потери, которые она понесла. Кстати, всего артиллерийский резерв 1-й и 2-й армий составляли 17 рот (всего 200 ор.), в т.ч. четыре батарейные. Конная артиллерия составляла чуть более четверти артиллерийского резерва. Она была задействована достаточно рано. По крайней мере, Ермолов использовал три конных роты при контратаке на Курганную батарею.Остальные роты были не в пример менее мобильны (в отличие, допустим, от французских).

Именно так и полагаю. В диспозиции Кутузова указывалось, что « резервы должны быть сберегаемы сколь можно долее, ибо тот генерал, который сохранит еще резерв, не побежден »

Скажу честно, меня всегда забавляет, когда дело доходит до этого «аргумента» (ибо, как известно, лучше всего воспользовался назиданием Кутузова Наполеон, сохранивший резервы; сам же Кутузов израсходовал свои резервы, исключая артиллерийский, достаточно быстро). Однако первый раз мне приходится видеть, чтобы он применялся по отношению к артиллерии. «Экономить артиллерию» - это, по всей видимости, значит допускать, чтобы противник, не экономящий свои пушки, имел преимущество в огневой мощи. Что на деле и случилось. Ни Кутузов, ни кто либо другой не мог знать, что сражение продлится целый день и артиллерийские резервы, усердно сберегаемые, вообще понадобятся. На мой взгляд, не исключена была возможность, что русский фронт рухнул бы еще до того, как резервная артиллерия была бы введена в бой. Тогда экономить стало бы просто не за чем. Ни удержать бегущих, ни сдержать наступающих артиллерия сама по себе не может.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[alexvbud]

Можете в своих расчетах использовать промежуточную цифру. 20 сентября 1812 г. по ведомости перекличек в Grande Armee в строю стояло 95.775 человек. Плюс около 5.700 человек в 8-м корпусе , который в этой ведомости не был учтен.Кстати, предыдущая ведомость перекличек относится ко 2 сентября. Общая убыль личного состава наполеоновской за 18 дней составила 45,7 тысяч человек. Сюда вошли потери в Бородинской битве, Шевардинском бою, арьергардных столкновениях, а также больные и отставшие.

да но ты не учитываешь подкрепления подошедшие за это время , еще раз напоминаю как мин 11тыс на след день после бородина , так что цифра потерь французов около 50 тыс скорее более достоверна (от 45 до 55 гдето в этом промежутке кроется истина)так же полностью соглашусь что кутузов перед боем не знал где именно будет главный удар и поэтому создал подобные резервы в том числе и артиллерийский, тюе он заведомо дал наполеону инициативу в нанесении главного удара , и еще одно вспомните когда большая часть французской армии навалилась на флеши и багратион послал просьбу о помощи то прежде чем дать эту помощь кутузов отправил барклая прверить ситуацию а по поводу как он использовал свой арт резерв прошу вспомнить что именно артилерия была одним из факторов по которым наполеон прекратил наступления и отвел свои войска на исходные позиции так как находясь на горкинских высотах и на более высокой стороне семеновского оврага , тюе с господствующих высот она простреливала на все глубину порядки французских аойск а так же занятые ими русские позиции и честно говоря судить на сколько правильно была двинута отдельная рота или полк , в данный момент бессмысленно результат бородинской битвы известен это русские казаки разводящие костры на монмартре и отрекшийся наполеон на эльбе а все остально лирика , и судить спустя почти 200 лет а вот надобыло тот полк послать туда ту роту туда , конечно можно но боюсь что любой из нас оказавшись на месте кутузова врядлибы сделал хоть 10% от того что сделал он подсказываю а сделал он именно следующее победил и полностью уничтолжил 600тыс французскую армиюи для любителей подсчета потерь наполеон перешел неман с армией в 450тыс еще 150 тыс подошло в течении компании итого 600тыса весной 1813года мюрат смог собрать в польше всего лишь около 40тыс человек потери мене чем за год 560 тыс вывод напрашивается сам посебе

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Ober-Leutenant]

да но ты не учитываешь подкрепления подошедшие за это время , еще раз напоминаю как мин 11тыс на след день после бородина , так что цифра потерь французов около 50 тыс скорее более достоверна (от 45 до 55 гдето в этом промежутке кроется истина)

Во-первых, не только на следующий день. А во-вторых, видите ли, всё уже учтено. Читаем специалистов: "Согласно ведомости от 2 сентября, корпуса Великой армии, принявшие затем участие в Бородинском сражении, насчитывали 135 219 человек. Из этого количества надо «вычесть» гарнизон, оставленный 4 сентября в Гжатске (около 1 тысячи вестфальцев), и прибавить численность двух пехотных дивизий, присоединившихся к главным силам Наполеона 8-го и 11 сентября (около 11 тысяч человек), а также четырех маршевых кавалерийских полков, прибывших в Москву до 20 сентября (около 2 тысяч всадников). Из полученной цифры в 147, 2 тысячи человек следует вычесть численность наполеоновских войск, указанных в ведомости от 20 сентября (95775 человек), а также не учтенного в ней 8-го корпуса (около 5700 человек). Полученная разница — 45, 7 тысяч человек — представляет собой общую убыль личного состава армии Наполеона за 18 дней". Алексей Васильев "Бородино. Потери армии Наполеона"]]>http://www.genstab.ru/bor_loss.htm]]>

любой из нас оказавшись на месте кутузова врядлибы сделал хоть 10% от того что сделал он

А что, собственно, сделал Кутузов при Бородино, чего не смог бы сделать, например, Беннигсен или Дохтуров?Подсказываю, позицию выбрал Толь, левый фланг удержал Багратион, ошибки с расположением на поле боя были компенсированы нерешительностью Наполеона и массовым героизмом русских солдат и офицеров.

подсказываю а сделал он именно следующее победил и полностью уничтолжил 600тыс французскую армию

Здесь тоже заслуги Кутузова не стоит переоценивать. Отступление вглубь территории было осуществлено Барклаем, преследование обескровленной после Бородино русской армии прекратил сам Наполеон, в разложении французской армии при отступлении заслуга Кутузова тоже была минимально. Но вот выпустил Наполеона из России точно Кутузов...P.S. Мне очень нравится версия А.С. Пушкина:«Гроза двенадцатого года настала - кто тут нам помог? Остервенение народа, Барклай, зима и русский бог»

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх