Сообщений в теме: 802

[alexvbud]

Во-первых, не только на следующий день. А во-вторых, видите ли, всё уже учтено. Читаем специалистов: "Согласно ведомости от 2 сентября, корпуса Великой армии, принявшие затем участие в Бородинском сражении, насчитывали 135 219 человек. Из этого количества надо «вычесть» гарнизон, оставленный 4 сентября в Гжатске (около 1 тысячи вестфальцев), и прибавить численность двух пехотных дивизий, присоединившихся к главным силам Наполеона 8-го и 11 сентября (около 11 тысяч человек), а также четырех маршевых кавалерийских полков, прибывших в Москву до 20 сентября (около 2 тысяч всадников). Из полученной цифры в 147, 2 тысячи человек следует вычесть численность наполеоновских войск, указанных в ведомости от 20 сентября (95775 человек), а также не учтенного в ней 8-го корпуса (около 5700 человек). Полученная разница — 45, 7 тысяч человек — представляет собой общую убыль личного состава армии Наполеона за 18 дней". Алексей Васильев "Бородино. Потери армии Наполеона"]]>]]>]]>http://www.genstab.ru/bor_loss.htm]]>]]>]]>А что, собственно, сделал Кутузов при Бородино, чего не смог бы сделать, например, Беннигсен или Дохтуров?Подсказываю, позицию выбрал Толь, левый фланг удержал Багратион, ошибки с расположением на поле боя были компенсированы нерешительностью Наполеона и массовым героизмом русских солдат и офицеров.

ну по численности вроде бы примерно договорились ,это я к тому что в прошлых постах камрады ратовали за 28тыс потерь у французов так что на этом хоть сошлись что потери были прмерно одинаковы по поводу действий кутузова 1 багратион левый фланг не удержал то как раз с такой логикой можно сказать что и наполеон ничего не сделал ведь флеши взял ней батарею раевского в конце концов мюрат и т д кутузов не должен был с шашкой скакать в первых рядах , его задача общее руководство боем что он и сделал по поводу беннингсена так он уже под фридландом сделал все что мог вернее угробил армию ну и так далее про всех остальных кутузов сделал главное он уничтожил 600тысячную армию наполеона принудив его спасаться бегством у меня вопрос если ты так рьяно доказываешь что кутузов ничего не делал тогда может ты скажешь что он должен был сделать???????а то я не понимаю твоих притензий кутузов диспозицию написал приказы о перегрупировках отдавал платова с уваровым в рейд заслал в конце дня заставил франзузов уйти со всех (такой кровью захваченных) позиций , в результате русская армия сохранена и приувеличена французская полностью уничтоженачто еще должен был сделалать кутузов ?????????на белом коне лично пленить наполена ???????????????? и еще по поводу мужества русских солдат мое убеждение что мужества мало и аустерлиц и фридланд тому подтверждение

Сообщение отредактировал alexvbud: 17 июля 2009 - 14:25

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Ober-Leutenant]

ну по численности вроде бы примерно договорились ,

О чём?

так что на этом хоть сошлись что потери были прмерно одинаковы

Из чего это следует?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[vadim1]

Не один из оппонентов так толком и не ответил - почему французы прекратилиатаки после 15-16 часов ? Во всех французких описаниях почему то после 15 часов сразу наступают сумерки...)) Или вы всерьёз считаете что целью Наполеона в сражении было в захватить два холма ?

Ни Кутузов, ни кто либо другой не мог знать, что сражение продлится целый день и артиллерийские резервы, усердно сберегаемые, вообще понадобятся

Дело в том что 100т армию нельзя рабить за пол дня -что сражение и показало...

Всмысле достаточно сил?1-го кавалеррийского корпуса и 2-х пехотных корпусов 2-й Западной армии против всей франзузкой армии (за вычетом 5 польского корпуса (прибл. 8тысяч человек)) : что-то около 41 тысячи русских против 95 тысяч французов - ЭТО ДОСТАТОЧНО?Причем в районе Багратионовых флешей вобще что-то около 25 тысяч русских против 70 тысяч французов!

Дело в том что эти 70 т физически невозможно задействовать одновременно..отсюда кстати разночтения по поводу числа атак -пех корпус построенный в 2-3 линиибат колонн производит последовательно 2-3 атаки пехотой и то что французам видилось как 1 атака русские видели как 2-3 последовательные атаки...естественно на каждую нужно время...

Скажу честно, меня всегда забавляет, когда дело доходит до этого «аргумента» (ибо, как известно, лучше всего воспользовался назиданием Кутузова Наполеон, сохранивший резервы; сам же Кутузов израсходовал свои резервы, исключая артиллерийский, достаточно быстро).

Тогда вопрос - чьи резервы оказались лучше ? -по итогам сражения ?У Наполеона -который не смог свои эффективно использовать и в результате проиграл войну или у Кутузова -который своей цели в сражении достиг и войну выиграл...

Сообщение отредактировал vadim1: 17 июля 2009 - 14:37

[alexvbud]

я еще раз повторяю вопрос обвинителям кутузовачто он должен был сделать???????????????чего он не сделал ????????????????????исходя из тех целей которые ставил перед собой наполеон и кутузов

[Zheleznyak]

alexvbud,

что он должен был сделать???????????????
чего он не сделал ????????????????????
исходя из тех целей которые ставил перед собой наполеон и кутузов

Имея приблизительное равенство в силах, занимая укрепленную позицию - вииграть сражение.
А для этого, всего-то: нужно было, видя что Наполеон перевел практически всю свою армию на другой берег Колочи - скоректировать диспозицию русской армии, заранее переведя правофланговые корпуса ближе к левому флангу.

Дело в том что эти 70 т физически невозможно задействовать одновременно..

А французы использовали. Потому как атаковали не только в лоб на флеши, но и во фланг - тот же корпус Нея, который нарушил наполеоновскую дисспозицию и атаковал флеши во фланг.

[vadim1]

Полученная разница — 45, 7 тысяч человек — представляет собой общую убыль личного состава армии Наполеона за 18 дней".

Почему то уважаемый Васильев не учитывает многочисленных отставших которые должны были догнать армию в Москве, если брать их по 500 чел в день от Смоленска их тысяч 20 насчитать можно )) Надеюсь никто не думает что они поселились в деревнях вдоль дороги...)

видя что Наполеон перевел практически всю свою армию на другой берег Колочи - скоректировать диспозицию русской армии, заранее переведя правофланговые корпуса ближе к левому флангу.

Наполеон перевёл армию в ночь перед битвой. С равным успехои он мог развернуть её и на левом берегу...

А французы использовали. Потому как атаковали не только в лоб на флеши, но и во фланг - тот же корпус Нея, который нарушил наполеоновскую дисспозицию и атаковал флеши во фланг.

Ней вместо того стоб атаковать бьющие во вланг штурмующим батареи Семёновского ринулся вобщую кучу малу, в результате чего французы понесли колоссальные потери которые вывели весь правый фланг из строя к 12 00

Сообщение отредактировал vadim1: 17 июля 2009 - 14:47

[alexvbud]

alexvbud,

Имея приблизительное равенство в силах, занимая укрепленную позицию - вииграть сражение.
А для этого, всего-то: нужно было, видя что Наполеон перевел практически всю свою армию на другой берег Колочи - скоректировать диспозицию русской армии, заранее переведя правофланговые корпуса ближе к левому флангу.

А французы использовали. Потому как атаковали не только в лоб на флеши, но и во фланг - тот же корпус Нея, который нарушил наполеоновскую дисспозицию и атаковал флеши во фланг.

хороший максимализм
1 примерное равенство?????????????????
100 против 130+11
(прошу только ополченцев с пиками не приписывать русской армии )

и вопрос что значит видя??????????????
это стало понятно только после 1.5 часов боя на флешах

да и хорошее требование вы выдвинули к кутузову , такое ощущение складывается что будь хоть один из вас на месте кутузова то от наполена бы еще под витебском рожки да ножки остались
итог на диване всегда побеждать легче и давать советы полководцам

и по поводу нарушения диспозиции неем
наполеон никода не уточнял каким образом нею атоковать флеши ему была поставлена задача и маневривать он мог как угодно
ровно так же как и в русской армии за каждым маневром за разрешением к начальству не бегали , (по крайней мере в то время)

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Ober-Leutenant]

1 багратион левый фланг не удержал то как раз
с такой логикой можно сказать что и наполеон ничего не сделал
ведь флеши взял ней батарею раевского в конце концов мюрат и т д
кутузов не должен был с шашкой скакать в первых рядах , его задача общее руководство боем что он и сделал

Ну, прежде всего, давайте оставим коней и шашки подготовительной группе детского сада. Подобный уровень дискуссии меня не прельщает. А то, что Багратион, не удержал свой фланг – это для меня, признаться, новость. Не удержал, стало быть , фланг был опрокинут, фронт прорван… Как там? «Конница разбита, гвардия бежит, враг вступает в город, пленных не щадя… оттого что историю плохо знаю я»…

кутузов сделал главное он уничтожил 600тысячную армию наполеона принудив его спасаться бегством

Давайте-ка определимся с 600 тысячами для начала. Откель столько много-то? При Бородино он встретился с 135 тысячами. Отступление Наполеона, вполне добровольное, в ходе которого большинство потерь пришлось на умерших от голода и холода, имело много причин. Кутузова среди этих причин я никак обнаружить не могу. Он лишь сопроводил отходящего Наполеона до границы.

у меня вопрос если ты так рьяно доказываешь что кутузов ничего не делал тогда может ты скажешь что он должен был сделать???????
а то я не понимаю твоих притензий
кутузов диспозицию написал приказы о перегрупировках отдавал платова с уваровым в рейд заслал в конце дня заставил франзузов уйти со всех (такой кровью захваченных) позиций ,
в результате русская армия сохранена и приувеличена французская полностью уничтожена
что еще должен был сделалать кутузов ?????????

Какие претензии? Это оценка. Ну, во-первых, диспозицию составлял всё тот же Толь. Во-вторых, Наполеону удалось ввести русских в заблуждение относительно направления главного удара. В результате массированной атаке подвергся левый фланг. В общем-то лишь героизм и плотные боевые порядки (опять спасибо Толю) предотвратили катастрофу. А ведь подкрепления с правого фланга могли бы и опоздать… В-третьих, инициатива рейда исходила от самого Платова, который с крайним изумлением утром 26 августа не обнаружил неприятеля там, где предполагалось все его левое крыло. Двинуть корпус Уварова во фланг и тыл предложил все тот же полковник Толь («Кутузов, выслушивавший все донесения и речи с совершенно рассеянным видом и лишь время от времени отвечавший: «хорошо, сделайте так», и на это предложение сказал: «ну, что же возьмите его!»). Результатом рейда стало потеря французами 200 чел. (могу порекомендовать книгу А.И. Попова «Бородино. Северный фланг». Там все подробнейшим образом изложено). В-четвертых, французы к концу дня сами оставили позиции, чтобы не нести потерь от артогня. В-пятых, русская армия в ходе битвы была обескровлена и практически потеряла боеспособность. В-шестых, исход Наполеона из России, обернувшийся катастрофой, имел причиной не Кутузова (см. выше).

на белом коне лично пленить наполена ????????????????

Пленить Наполеона на Березине вполне могли. Но Кутузов так и не решился вступить в сражение с основными силами Наполеона. Т.о. вполне обоснованно можно сказать, что нерешительность Кутузова стала причиной (пусть косвенной) продолжения войны и гибели еще многих десятков тысяч человек.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[alexvbud]

кстати по поводу переброски правофланговых корпусов кутузов так и сделал когда стало понятно где наполеон наносит главный удар сразуже правофланговы корпуса переместились на левый фланг и центрпо поводу численности французской армии даже спорить не буду учите мат часть по поводу полковника толя я так понимаю судя по его мемуарам он и победил наполена))))))))))))))))))))))))смешно не правдалии по поводу березины и пленения наполена написано достаточно много потрудитесь хотябы Тарле прочитать для начала

[Ober-Leutenant]

по поводу численности французской армии даже спорить не буду учите мат часть

А что, разве Кутузов встретился не с 135 тыс.? Какая-то у Вас странная матчасть. Альтернативная...

по поводу полковника толя я так понимаю судя по его мемуарам он и победил наполена))))))))))))))))))))))))смешно не правдали

Было бы смешно, если бы некоторые знатоки матчасти хотя бы ее немного все же изучали. РолиТоля есть более чем многочисленные подтверждения, исходящие из самых различных источников.

и по поводу березины и пленения наполена написано достаточно много потрудитесь хотябы Тарле прочитать для начала

Э-ге-ге... Тарле, при всем моем к нему уважении, не мог писать иначе. В условиях борьбы с космополитизмом, академик вынужден был быть крайне политкорректным и подстраиваться под социальный заказ, состоявший в вылепливании из Кутузова главного героя войны и народного полководца.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх