Сообщений в теме: 802

[alexvbud]

Да ну? Ну-ка блесните знанием матчасти и расскажите мне, кто именно из плеяды талантливейших генералов выбирал позицию при Бородине и кто размещал на ней войска?P.S. Можете заглянуть в "1812 год" Клаузевица. Может ответ сыщется там...

интересно однако ведь самые критические отзывы идут как раз о позиции и размещении войск причем от разных источников тем более напомню вам что в обязанности главнокомандующего не входить рыскать по полям в поисках позиций и расставлять полки для это существует штаб который вносит на рассмотрение несколько вариантов а главнокомандующий лишь утверждает один из них (с изменениями или дополнениями)так было есть и будет во всех армиях так что большинство если не все решения в ходе битв это плод коллективных решений, главно командующий лишь утверждает и дополняет их беря ответственность на себя наполеон никогда не опускался до конкретики в отношении полков батарей и т д он давал общие приказы так сказать направления а его подчиненные выполняли их имеющимися у них силами так же было и в русской армии пример этого как было приведено выше приказы барклая и нея которые не испрашивая разрешений у своего начальства посылали свои войска в то или иное место в зависимости от ситуации что говорит об их полководческих качествах но ни как не умаляет качеств людей ими руководившими

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Ober-Leutenant]

интересно однако ведь самые критические отзывы идут как раз о позиции и размещении войск причем от разных источников тем более напомню вам что в обязанности главнокомандующего не входить рыскать по полям в поисках позиций и расставлять полки для это существует штаб который вносит на рассмотрение несколько вариантов а главнокомандующий лишь утверждает один из них (с изменениями или дополнениями)так было есть и будет во всех армиях так что большинство если не все решения в ходе битв это плод коллективных решений, главно командующий лишь утверждает и дополняет их беря ответственность на себя наполеон никогда не опускался до конкретики в отношении полков батарей и т д он давал общие приказы так сказать направления а его подчиненные выполняли их имеющимися у них силами так же было и в русской армии пример этого как было приведено выше приказы барклая и нея которые не испрашивая разрешений у своего начальства посылали свои войска в то или иное место в зависимости от ситуации что говорит об их полководческих качествах но ни как не умаляет качеств людей ими руководившими

К чему так много в общем-то предельно лапидарных слов? Не проще ли было просто признать, что именно Толь сыграл исключительную роль в выборе позиции и размещении войск. (Что, замечу в скобках, очевидно, и заставило его активно заниматься фальсификациями позднее).P.S. Что касается не спускающегося до конкретики Наполеона, рекомендую сравнить диспозицию Толя-кутузова с диспозициями Наполеона. Будете неприятно удивлены... Ссылочку надо?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[alexvbud]

перешли от безапеляционного певенства толя в выборе позиции к его ключевой роли доказать кто был инициатором и кому на 100% принадлежала та или иная идея сейчас трудно истинна как всегда гдето по середине Толю был дан приказ подыскать ближайшее удобное место для битвы что он и выполнил причем предложеный им вариант утверждался и (я более чем уверен корректировался) на совещании и был утвержденпо поводу диспозиций уже много раз говорилось Наполеон заранее знал куда и как он будет наступать Кутузов же мог только гадать об этом соответственно и диспозиция и размещение войск у наполеона более подробная (смею вас заверить ни наполеон ни кутузов диспзиций ЛИЧНО не писали их разрабатывали их штабы а они лишь утверждали ) у кутузова более общая вот и все с тем же успехом можно делать выводы что почти все сражения наполеона выиграл или ключевую роль в них сыграл его нач штаба Бертет.е диспозицию Наполеона (следуя вашей логике с Толем-Кутузовым, ) надо называть диспозиция Бертье-Наполеона

Сообщение отредактировал alexvbud: 20 июля 2009 - 11:42

[Ober-Leutenant]

Доргой alexvbud, разрешите поинтересоваться, Вы кроме Тарле по проблеме что-нибудь читали?

Вы с такой настойчивостью пытаетесь опровергнуть неопровержимые вещи, что я порой впадаю в ступор...

[alexvbud]

Доргой alexvbud, разрешите поинтересоваться, Вы кроме Тарле по проблеме что-нибудь читали?

Вы с такой настойчивостью пытаетесь опровергнуть неопровержимые вещи, что я порой впадаю в ступор...

вобщето читал и много
интересно это какие неопровержимые вещи я пытаюсь опровергнуть???????????????

это меня удивляет ваша настойчивость в желании унизить или принизить вернее свести к 0 роль Кутузова в этом сражении и выдвинуть Толя в вершители судеб русской армии

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Ober-Leutenant]

интересно это какие неопровержимые вещи я пытаюсь опровергнуть?

Ну, в частности то обстоятельство, что поле боя выбирал Толь. Он же составлял диспозицию. Уже одно возражение против этого способно шокировать кого угодно, знакомого с ситуацией в существенных деталях.Теперь Вы взялись утверждать, что Наполеон сам не составлял своих диспозиций, а перепоручал это своему штабу. Я просто в ауте (Достаточно сказать, что 25-го августа он трижды ездил на рекогносцировку и лично расставлял батареи. Приказы королю Неаполитанскому, принцу Экмюльскому, вице-королю, генералу Лари-Буасьеру и генерал-интендантуон тоже диктовал лично). Подобных нонсенсов, обнаруживающих привычку закрывать лакуны в своих знаниях домысливанием, можно насобирать у Вас целый пук. Никакого желания заниматься ликбезом и разгребать те многочисленные сказки, что нагородила советская историография у меня нет. Уж, простите...

это меня удивляет ваша настойчивость в желании унизить или принизить вернее свести к 0 роль Кутузова в этом сражении и выдвинуть Толя в вершители судеб русской армии

Не стоит приписывать мне то, что я не говорил. Толь был ближайшим советником Кутузова, к которому последний прислушивался. Что касается самого Кутузова, то его роль усилиями советской пропаганды сильно преувеличена и искажена. Я не вижу смысла в повторении, тем более активной защите этих побасенок. В отличие от...P.S. Прошу прощения, что взял на себя смелость уменьшить число вопросительных знаков после Вашего вопроса. Просто это противоречит правилам русского языка...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[alexvbud]

Ну, в частности то обстоятельство, что поле боя выбирал Толь. Он же составлял диспозицию. Уже одно возражение против этого способно шокировать кого угодно, знакомого с ситуацией в существенных деталях.Теперь Вы взялись утверждать, что Наполеон сам не составлял своих диспозиций, а перепоручал это своему штабу. Я просто в ауте (Достаточно сказать, что 25-го августа он трижды ездил на рекогносцировку и лично расставлял батареи. Приказы королю Неаполитанскому, принцу Экмюльскому, вице-королю, генералу Лари-Буасьеру и генерал-интендантуон тоже диктовал лично). Подобных нонсенсов, обнаруживающих привычку закрывать лакуны в своих знаниях домысливанием, можно насобирать у Вас целый пук. Никакого желания заниматься ликбезом и разгребать те многочисленные сказки, что нагородила советская историография у меня нет. Уж, простите...Не стоит приписывать мне то, что я не говорил. Толь был ближайшим советником Кутузова, к которому последний прислушивался. Что касается самого Кутузова, то его роль усилиями советской пропаганды сильно преувеличена и искажена. Я не вижу смысла в повторении, тем более активной защите этих побасенок. В отличие от...P.S. Прошу прощения, что взял на себя смелость уменьшить число вопросительных знаков после Вашего вопроса. Просто это противоречит правилам русского языка...

Толь был подчиненным Кутузова и в силу своей должности все перечисленное вами входило в его прямые обязанности а по поводу кто пишет диспозиции узнайте о работе штабов того времени и Наполеон и Кутузов давали лишь общие приказы оформление бумаг и более подробная росспись приказов это дело Бертье и его апарата и Толя с его штабом ровно как и выполнять приказы командующих по поводу того что наполеон дал больше приказаний я уже несколько раз писал это обусловлено тем что он нападал а кутузов оборонялся (причем не зная где должен быть главный удар ) вы както настойчиво игнорируете этот момент я не собираюсь принижать значение толя но и отдавать ему все лавры тоже нельзя он всего лишь винтик давайте начнем считать кто больше всех дал советов кутузову и кого он больше слушал притендентов на роль серых кардиналов при фельдмаршале было хоть отбавляй и вообще обсуждать роль полковника Толя в бородинской битве тем более вы не привели ни одной ссылки подтверждающей его огромное влияние на дела в русской армии и пожалуйста раскройте свой тезис в приувеличении роли кутузова?в чем это преувеличение заключается?

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Ober-Leutenant]

а по поводу кто пишет диспозиции узнайте о работе штабов того времени

Может посоветуете откуда узнать? А заодно расскажите о структуре штабов...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[alexvbud]

Сори за не точность обозвал Толя полковником поправляюсь генерал-квартирмейстер приведите хоть какойнибудь материал в подтверждения ваших слов о столь огромном влиянии Толя на кутузова и опятьже плиз раскройте свой тезис по поводу завышения роли Кутузова

Сообщение отредактировал alexvbud: 20 июля 2009 - 14:04

[Ober-Leutenant]

Сори за не точность обозвал Толя полковником поправляюсь генерал-квартирмейстер

Гы... Полковник - это его звание, генерал-квартирмейстер - должность. Звоночек...

приведите хоть какойнибудь материал в подтверждения ваших слов о столь огромном влиянии Толя на кутузова и опятьже плиз раскройте свой тезис по поводу завышения роли Кутузова

Щас пойду в футбол поиграю. Вернусь - напишу. Гут? А Вы уж мне про штабы... Чтоб не прозвенел второй...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх