Сообщений в теме: 802

[Ober-Leutenant]

Меня эта статья не убедила -много нестыковок получаеться...

И? Я вновь заинтригован до предела... Что за привычка ставить точку там, где по логике (!) следовало бы поставить двоеточие?!Кроме того, по логике (!!) следовало бы цитировать приказы, на которые Вы ссылаетесь (верить Вам на слово, я увы уже не могу, слишком свободно вы обошлись в частности с Норовом, узрев в тексте то, что и не ночевало...)И наконец, логично (!!!) было бы более уважительно относиться к собеседнику и не допускать эскапад типа

Ещё раз убеждаюсь что вы ни хрена не смыслите в военном деле !

Которые слишком явно демонстрируют Ваш уровень культуры.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Zheleznyak]

Надыбал только что на статью:Михаил КазанцевО тактическом плане Кутузовав Бородинском сражении]]>http://www.museum.ru...tsev/index.html]]>

[Magnus]

Панове, не ругаться!

[Ober-Leutenant]

Панове, не ругаться!

Не дождетесь! ©
Чтобы опуститься до ругани нужно слишком не уважать, прежде всего, себя... А тем более, окружающих.

Но к теме! Я тут случайно листанул Троицкого и наткнулся у него на несколько иные цифры расхода боеприпасов в Бородинском сражении, нежели те, что были озвучены выше (по 60 тыс. снарядов обе стороны). На стр.180 книги "1812. Великий год России" со ссылкой на книгу Н.Г. Павленко "Русская артиллерия (1382-1812)" (М., 1940. - С. 134.) читаем: "Всего она [русская артиллерия] выпустила 60 тыс. снарядов против 90 тыс. французских". Это сильно меняет дело...

Вообще же надо бы собраться в библиотеку и таки прочитать основополагающую статью о русской артиллерии при Бородино.
Ларионов, А.П. Использование артиллерии в Бородинском сражении // 1812 год. К стопятидесятилетию Отечественной войны. Сборник статей. Издательство Академии Наук СССР. М., 1962.

и пожалуйста раскройте свой тезис в приувеличении роли кутузова?
в чем это преувеличение заключается?

и опятьже плиз раскройте свой тезис по поводу завышения роли Кутузова

По многочисленным просьбам поясняю. Итак, как Вами мыслится роль Кутузова:

кутузов в чистую выиграл у наполена стратегически результат похода налицо

результат бородинской битвы известен это русские казаки разводящие костры на монмартре и отрекшийся наполеон на эльбе а все остально лирика

оказавшись на месте кутузова врядлибы сделал хоть 10% от того что сделал он
подсказываю а сделал он именно следующее победил и полностью уничтолжил 600тыс французскую армию

кутузов сделал главное он уничтожил 600тысячную армию наполеона принудив его спасаться бегством

кутузов диспозицию написал приказы о перегрупировках отдавал платова с уваровым в рейд заслал в конце дня заставил франзузов уйти со всех (такой кровью захваченных) позиций ,
в результате русская армия сохранена и приувеличена французская полностью уничтожена

мнений и предложений было множество но все равно окончательное решение к какому варианту склониться было за кутузовым

чего добился кутузов
не дал победить наполену и сохранил армию , а так же получил возможность продолжать воплощать в жизнь свою тактику

так же я считаю что оценивать роль Кутузова в этой компании надо по ее результатам а результаты сами знаете уничтожение более чем 500 тыс отборнейших войск Наполеона , что и предопределило его поражение в 1814г
и давайте не забывать что наполеон это гений и в его время людей равных ему не было и лучше армии чем француская во всем мире тогда не было и я не знаю человека и армии который мог бы в той ситуации сделать что то лучше, чем кутузов и русская армия

2 цель кутузова - дать сражение (я глубоко убежден что кутузов дал это сражение только для того что бы оставить москвутак как без битвы никто бы ему этого не дал) и сохранить армию что он собственно и сделал

Если очень коротко суммировать на разные лады говоренное Вами, то получается, что центральным эпизодом кампании 1812 г. была Бородинская битва, в которой Кутузов достиг своей цели (с Вашей точки зрения: дать сражение, а затем сдать Москву [именно и так написано!!!], но сохранить армию). Именно Бородино привело к полному уничтожению французской армии и изгнанию французов из России. Еще короче: Бородино, Кутузов, ура!!!

Полагаю, что подобный взгляд годится максимум для школьного учебника, задачей которого является формирование у школьников упрощенных и мифологизированных представлений о героическом прошлом своей страны, а не восстановление детальной картины произошедшего. Для пропагандистской реальности важны Герои и Вехи, а не адекватность и детали, обуславливавшие понимание реальных механизмов произошедшего. На роль такого героя назначили Кутузова, а Вехой сделали Бородино. За неимением лучшего.

Однако реальная роль и того и другого была несравненно ниже. Кутузов стал главнокомандующим, когда усилиями Александра I, Барклая де Толли и отчасти Багратиона силы главной армии Наполеона сократились более чем вдвое и почти был достигнут паритет (поясню: первым двум принадлежал план кампании, предполагавший стратегическое отступление с целью максимально ослабить силы противника, второй это отступление осуществил, несмотря на мощное сопротивление … русского генералитета, требовавшего сражения, третий нашел в себе силы исполнить приказ императора и отступить без значительных столкновений, несмотря на сжигавшее его желание броситься на врага). Результатом «простого» отступления явилось кратное сокращение неприятельских сил. Кутузов, которому надлежало дать сражение, дал его практически при первой возможности. При этом выбор поля и размещение войск осуществлял полковник Толь. Сложно сказать, сумел бы Кутузов, окажись он главнокомандующим с самого начала, проявить твердость Барклая и не пойти на поводу у генералитета. Не менее непросто оценить роль Кутузова в сражении. Многие ключевые решения принимали частные начальники по своей инициативе. Создается устойчивое ощущение, что, если мысленно прикрыть Кутузова рукой, то ничего особо-то и не изменилось бы. Барклай, Багратион, Тучков, Толь и пр. успешно распоряжались бы и без Кутузова. Солдаты также дрались бы до последнего. Совершенно неудивительно, что стоит перейти к анализу конкретных эпизодов (выбор места, диспозиция, рейд Уварова-Платова, роль частных начальников и проч.) и конкретном вкладе Кутузова, как Вы переходите к философствованию на манер «короля и свиты» и патетическим восклицаниям «вам-то слабО!».

Результатом тактического преимущества Наполеона в сражении стало существенное ослабление русской армии. Где Кутузов проявил себя, так это до и после Москвы. Имея на руках обескровленную армию, он сумел откреститься от нового генерального сражения, чем спас остатки армии и сумел пополнить ее. Однако это было бы невозможным без Наполеона, посчитавшего, что кампания окончена, и прекратившего преследование. Страстное желание Наполеона получить мир при неверной оценке намерений Александра привело к тому, что первый задержался в Москве. Эта задержка была роковой. И вновь роль Кутузова в фатальной ошибке императора не просматривается. Никакой стратегической игры не было. Запоздавшее (но совершенно добровольное) отступление Наполеона из Москвы обернулось бескормицей, деморализацией и гибелью Grande Armee. Кутузов, по-прежнему опасавшийся Наполеона, способствовал этому мало. Основная масса боестолкновений (в т.ч. и пресловутый Малоярославец, до предела мифологизированный отечественной историографией, насочинявшей бредовую версию про «неразоренную дорогу») была осуществлена по инициативе частных начальников. Кутузов на решительное сражение так и не решился, что дало возможность Наполеону с остатками армии вырваться из приготовленной ему ловушки на Березине.

Т.о. главные качества, продемонстрированные Кутузовым в 1812 г. – осторожность и безынициативность. Однако при бездействии русского главнокомандующего, Наполеон совершал ошибку за ошибкой, которые в совокупности в конечном счете обернулись самоуничтожением его армии, растаявшей не столько под ударами русской армии, сколько от холодов и бескормицы.

В сущности, сложилась парадоксальная ситуация: победа в кампании была, а победителя не было. «Для населения» по принципу «свято место пусто не бывает» сошел и Кутузов, подмазанный иконописцами типа Бескровного, Жилина, Раковского и проч. А Бородино путем нехитрых манипуляций с цифрами потерь превратили в «главное событие войны», «величайшую победу русского оружия», «моральный успех русских войск», «начало дороги в Париж» и т.д. В зависимости от масштабов фантазии аффтараф.

наполеон совершил ошибку гораздо ранее бородина еще в смоленске , когда принял решение наступать на москву , останься он в смоленсе укрепи тылы и наладив снабжение армии, результат был бы явно другой ,
еще хочу заметить что к этой ошибке его вынуждала стратегия Барклая а после Кутузова , и гениальность Кутузова как раз в том что он способствовал тому что наполеон совершил эту ошибку

Не очень понятно, при чем здесь Кутузов? Он к гипнозу на расстоянии что ли прибегал?

все абсолютно верно он поставил перед собой задачу дать сражение и не проиграть что и сделал

Т.е. Москву спасать и побеждать он изначально не планировал… Ну-ну…

так же я не соглашусь с вашим утверждением что русская армия потеряла боеспособность боеспособность , кроме как реаляциями французских маршалов это ничем не подкреплено

Ничем? Совсем-совсем? К сожалению, Вы очень часто выдаете желаемое за действительное. Чтобы опровергнуть Ваше "ничем" будет достаточно даже одного свидетельства. 7 сентября Н.Н. Раевский писал А.Н.Самойлову про Бородинское сражение и состояние войск после него: «Надобно иметь более моего времени, Милостивой Государь дядюшка, чтоб описать вам все обстоятельствы наши и все непростительные глупости, которые делаются ежедневно; поверите ли, что переменив Барклая, которой не великий полководец, мы и тут потеряли. – 26-го было Генеральное Сражение, нами никто не командовал, оное было столь жестокое, какого примера не было… Мой корпус, бывший в первой линии, до тех пор держали, пока его не истребили. Мы ретировались до Москвы, потом прошли Печальную и Пустую Москву, теперь идем на Калужскую дорогу, на линию его коммуникаций, то есть первое благоразумное движение с начала Кампании; войска в упадке духа, укомплектованы ратниками с пиками, хлебом в своей земле нуждаемся, раненых всех бросили, бродяг половина армии, капитаны командуют полками. Чем сие закончится, не знаю и придумать не могу».
]]>http://www.reenactor...opic=5529&st=40]]>

P.S. А вообще меня просто умиляет стремление оценить результаты сражения по неким целям Кутузова и Наполеона. При этом для первого они определяются minimum minimorum – дать сражение и сохранить армию, а для второго maximum maximorum – уничтожить русскую армию и заключить мир. Хотя я и не люблю метафор, но это так, как если бы при игре, допустим, в шахматы одному сопернику победа присваивалась, если он сохранил пару фигур, а второму, если он разом победил в турнире… А почему задачу Кутузова не описать как разом уничтожить армию Наполеона и окончить войну? Так, ради «справедливости»…

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Barbarossa]

и еще источники по численности французской армии

доц. В. А. Бутенко

Ну да, все ваши "писаки" здесь )))

Нажмите, чтобы прочитать

Наряду с А.И. Верховским значительный вклад в разработку проблем истории военного искусства внес А.А. Свечин. Так же, как и Верховский, Свечин после Октябрьской революции перешел на службу Красной Армии и в качестве профессора Академии РККА активно участвовал в подготовке военных кадров. Отражение в его работах нашла и война 1812 года.
К началу 20-х годов относится также появление работ, принадлежавших перу В.И. Пичеты, уже известного своими трудами по истории Отечественной войны 1812 года. Рассматривая социальную политику Наполеона в России, В.И. Пичета подчеркивал значение борьбы литовских и белорусских крестьян против помещиков и отрядов наполеоновской армии.
обычных «методов», считал необходимым держать людей в постоянном страхе, напоминая, что в любой момент при малейшем «непослушании» их неизбежно настигнет карающая десница.

В этой ситуации Тарле написал Сталину письмо, прося его вмешательства. В ответ он получил личное послание адресата с обещанием поддержки. Сталин, делая подобный шаг, с одной стороны, хотел использовать одного из выдающихся советских историков в качестве автора работ по интересующей его (Сталина) тематике (что ему, в сущности, и удалось), а с другой - «вписать» проблему сильной власти и диктатуры в предшествующие этапы в концепцию своих конкретных практических планов утверждения собственного культа, и поэтому исторические экскурсы Тарле и его оценка деятельности Наполеона вполне устраивали Сталина. И уже на следующий день в «Правде» и «Известиях» появились материалы «от редакции», полностью дезавуирующие рецензентов.

В том же 1936 г. в журнале «Борьба классов» (№ 6) были опубликованы статьи К.Л. Селезнева и Е.А. Звягинцева, посвященные Отечественной войне 1812 года.

Особенно большое внимание было уделено Бородинскому сражению. Среди первых работ, увидевших свет в начале рассматриваемого периода, выделяется небольшая монография военного историка комбрига М.С. Свечникова «Война 1812 года: Бородино» (М., 1937), возглавившего с 1934 г. кафедру истории военного искусства академии им. М.В.Фрунзе. В стенах академии им и был завершен труд о войне 1812 г., которая, по словам автора, «наглядно показывает, что русский народ даже в условиях крепостного режима смог дать отпор и нанести удар непобедимому до того времени императору Наполеону».

Юбилей Отечественной войны 1812 года, а также 125-летие со дня смерти М.И. Кутузова способствовали публикации в 1937-1938 гг. в периодической печати, а также в исторических сборниках серии статей. Различным аспектам истории этой войны, деятельности ее полководцев и военачальников посвящали все большее число работ историки, писатели, поэты.

Книгой, которая приобрела большую популярность в канун Второй Мировой войны, стала монографии Е.В. Тарле «Нашествие Наполеона на Россию; 1812 год» (М., 1938).

Среди изданий учебной литературы выделялись широтой своего подхода и глубиной исследования лекции профессора Ленинградского университета С.Б. Окуня, крупного специалиста в области истории России конца XVIII - первой половины XIX в. В трех разделах лекций им были рассмотрены все важнейшие аспекты войны 1812 года - от ее предпосылок до событий 1815 г.

С началом Великой Отечественной войны Советского Союза против немецко-фашистских захватчиков в исторической науке произошло дальнейшее усиление внимания к внешнеполитическим проблемам. В русле этого интереса рассматривалась и история наполеоновских войн.

Начавшаяся Великая Отечественная война определила дальнейшее осмысление событий 1812 года, их уроков, более полное раскрытие народного характера первой Отечественной войны, ее форм и методов, способствовало пропаганде опыта прошлой борьбы среди широких кругов советских людей, и в первую очередь среди воинов Красной Армии. Острой потребностью стало создание популярной, научно-популярной, агитационной и пропагандистской литературы - малоформатных книг и брошюр, которые легко умещались в карманах бойцов и командиров, газетных и журнальных статей, рассчитанных на массового читателя.

К этой работе, имевшей огромную государственную важность, сразу же подключилась большая группа советских историков и литераторов. Уже 4 июля 1941 г. в Ленинграде была подписана к печати брошюра Е.В.Тарле «Две отечественные войны», рассчитанная на краснофлотцев, а три недели спустя увидела свет в Москве другая его брошюра «Отечественная война и разгром империи Наполеона».

11 июля в Сталинграде была подписана к печати брошюра В.Ильинского «Разгром наполеоновской армии», 12 июля в Ленинграде - брошюра Б.М. Кочакова, Ш.М. Левина и А.В. Предтеченского «Народное ополчение 1812 года», 18 июля там же - брошюра Д.Е. Червякова «Партизанское движение в Отечественной войне 1812 года», а 19 сентября была подписана к печати книжка Л.Н. Бычкова под тем же названием, опубликованная в Архангельске. 25 июля в Ростове-на-Дону подписан к печати сборник «Могучее народное ополчение», в который вошла статья П.В. Бабенышева «Ополчение на Дону в Отечественную войну 1812 года». 18 августа в издательстве Академии наук СССР подписана к печати книга К.В. Сивкова «Разгром наполеоновской армии в России в 1812 г.»

Академик М.В. Нечкина вспоминает: «Самым ранним звонком из издательства, предложившего мне написать книжку для воинов, был звонок в августе 1941 г.» Нечкина М.В. Лекции в дни войны // В годы войны: Ст. и очерки / Отв. ред. А.М.Самсонов.-М., 1985. С. 37..

А ее первая статья, посвященная роли народных ополчений в защите Отечества, появилась на страницах «Комсомольской правды» 11 июля 1941 г. под названием «Бессмертные традиции всенародного ополчения».

Героическая борьба народов России против наполеоновского нашествия была принята на вооружение лекторами и пропагандистами. М.В. Нечкина, прочитавшая в годы войны около 500 лекций для воинов и населения, писала: «Знаменитая Отечественная война 1812 года давала лектору множество тем. Были специальные лекции о Бородинском сражении. Всегда подробно раскрывался вопрос: в какой обстановке Кутузов произнес слова «приказываю отступать»» Нечкина М.В. Указ.соч. С. 37.. Неизменным успехом у слушателей пользовались также лекции о народном ополчении, партизанской войне, героях 1812 года. «Лекция рождала книгу, а, появившись в свет, книга рождала новую лекцию». Так была создана серия первых работ М.В. Нечкиной о войне 1812 года.

Выступление Сталина стимулировало появление целой серии брошюр и статей, посвященных великим русским полководцам, в том числе М.И. Кутузову: Жибарёв П. «Михаил Кутузов» (Саратов, 1942); Лебедев В.И. «Великий русский полководец Михаил Илларионович Кутузов» (Саранск, 1942); Нечкина М.В. «Великий русский полководец М.И. Кутузов» (М., 1943); Коротков Н. «М. Кутузов» (М., 1943) и др.

Так, Б. Кац полагал, что Бородинская битва была «не только моральной», но полной «победой русской армии над лучшей армией Европы» Кац Б. О замысле Наполеона в Бородинском сражении // Ист. журн. 1941. № 3. С. 114..

Попытку выяснить истинные потери русской армии в Бородинской битве предпринял Б. Кац, использовавший с этой целью материалы военного архива и различные опубликованные документы. Окончательные данные, приводимые автором, следующие: потери русской армии составили 42438 человек (38,5 % личного состава), потери наполеоновской армии, по приводимым им подсчетам - 58478 человек (44 % личного состава).

Весьма содержателен цикл работ Н.М. Коробкова, в которых рассматривалась стратегия М.И. Кутузова в Отечественной войне 1812 года.
Н.М. Коробков видел в Кутузове большого мастера маневренной войны.

В рядах Советской Армии сражались против гитлеровцев многие будущие историки Отечественной войны 1812 года - П.А. Жилин, Л.Г. Бескровный, И.И. Ростунов, Н.И. Казаков, В.А. Дунаевский и др. «…В многотрудный период 1941-1942 гг., - писал П.А. Жилин, - мне довелось воевать на Западном фронте и пройти тем же путем, которым шла русская армия в 1812 г. …» Жилин П.А. Отечественная война 1812 г. - М., 1988. С. 3-4..

В год победы над фашистской Германией Советский Союз отмечал еще одно событие - юбилей М.И. Кутузова.

8 сентября 1945 г. Совет Народных Комиссаров Союза ССР принял постановление «О 200-летии со дня рождения М.И. Кутузова», в котором наметил проведение серии мероприятий. В частности, предусматривалось издание брошюры «Михаил Илларионович Кутузов», сборника документов фельдмаршала, публикация материалов о его жизни, полководческой и дипломатической деятельности, проведение научных сессий и т.п.

В брошюре Управления пропаганды и агитации ЦК ВКП (б), посвященной жизни и деятельности Кутузова Михаил Илларионович Кутузов: К 200-летней годовщине со дня рождения. - М., 1945; 2-е изд. М., 1946., впервые использовались некоторые новые документы великого полководца и на их основе давались оценки важнейшим событиям войны 1812 года.

14 сентября 1945 г. состоялось заседание Ученого совета Института истории АН СССР. Академик Б.Д. Греков, открывший заседание, в своем вступительном слове остановился на значении и роли М.И.Кутузова в истории России, особо подчеркнув его усилия по развертыванию народной войны 1812 г. Были заслушаны три доклада о деятельности полководца.

Кутузову как дипломату был посвящен доклад академика Е.В.Тарле. Е.В.Тарле сделал вывод о том, что победой над Наполеоном Россия обязана Кутузову не только как главнокомандующему, но и как дипломату и государственному деятелю Там же. С. 148..

4 и 5 октября в Центральном доме Красной Армии состоялось объединенная научная сессия военных академий, Московского университета, Академии наук СССР и других научных учреждений. На ней было заслушано пять докладов, характеризующих различные стороны многогранной деятельности М.И. Кутузова Научная сессия, посвященная фельдмаршалу Кутузову // Воен. мысль. 1945. № 10/11 С 144-146..

Материалы юбилейной сессии военных академий, посвященной 200-летию со дня рождения М.И. Кутузова, были опубликованы в специальном сборнике статей М.И.Кутузов: Материалы юбил. сессии Воен. академий Красной Армии, посвящ. 200-летию со дня рождения М.И.Кутузова.- М., 1947..

К юбилею М.И. Кутузова была опубликована довольно обширная литература. Ее можно подразделить на две группы: к первой относятся работы, отражающие военное искусство полководца, ко второй - статьи, освещающие отдельные стороны его деятельности в 1812 г. Авторы затрагивали и ряд вопросов истории нашествия Наполеона на Россию.

Содержательна статья А.В. Ярославцева.....Численность вооруженных сил Наполеона превышала 1 млн. человек.

Ну и т. д. есть еще на пару страниц этого маразма...

Попробуйте с него начать если осилите это вам не Советская военная энциклопедия ))

Осиливайте свою жену, советские чуть выше...
Почитаем что французы пишут :

Нажмите, чтобы прочитать

По мнению Гурго (издал книгу "Наполеон и Великая армия в России, или критический разбор работы г-на графа Ф. де Сегюра"), Сегюр написал только эффектную мелодраму. Бородинская битва, по его мнению, была не просто выиграна Наполеоном, а выиграна блестяще, следствием чего и стало занятие французами русской столицы.

В 1827 г. опубликовал свой труд еще один участник похода на Россию барон А. Фэн (1778-1837). В 1812 г. он был секретарем кабинета Наполеона и поэтому мог поведать о многом. Его работа, названная "Рукопись 1812 г." в действительности была исследованием, сделанным на основе собственных воспоминаний и сохранившихся бумаг, но главным образом на базе опубликованных к тому времени материалов. Пожалуй, Фэн был первым среди французов, кто воспользовался "Военной историей кампании в России" русского полковника Д.П. Бутурлина, изданной на французском языке впервые в 1824 г. Силы сторон Фэн оценивал как равные (120-130 тыс. человек), причем русские могли, считал он, пользоваться всеми преимуществами местности. План атаки Наполеон разработал с учетом опасности отхода русских войск в случае попытки французов обойти их позиции. Сам император был деятелен как накануне, так и в ходе самого сражения: он "видел все, и заботился обо всем". Однако ряд инцидентов в самом начале сражения (к примеру, выход из строя многих военачальников в частях маршала Даву) наряду с упорным сопротивлением неприятеля создали для французских войск серьезные затруднения. Героическими усилиями они были преодолены, и сражение выиграно, хотя и с серьезными потерями (22 тыс. человек выбывших из строя).

Ж.-Ж.-Ж. Пеле-Клозо, в 1812 г. - полковника, состоявшего при штабе помощника начальника штаба по пехоте генерал-адъютанта Ж. Мутона, графа Лобо. Пожалуй, это было наиболее взвешенное, глубокое и убедительное описание "сражения при Москве-реке", вышедшее из-под пера участника битвы. По мнению Пеле, Наполеон, поставив своей целью разбить русскую армию в генеральном сражении и двигаясь к Москве, вынудил тем самым русских принять баталию. Численность французской и русской армий Пеле оценивал как равную, но внутреннее состояние французских войск считал заметно выше состояния противника. Французские войска, по словам автора, отличались инициативностью, храбростью и превосходной организацией, в то время как русские солдаты, несмотря на стойкость и патриотизм, отличались "храбростью бездейственной" и "страдальческим повиновением".
Пеле, в целом согласившись с мнением Шамбрэ о сути наполеоновского плана сражения, отметил, что французские войска действовали против русских "концентрически", не распыляя при своем продвижении наступающие колонны и артиллерию, а наоборот, сближая их друг с другом, как бы усиливали свой фронт и наносили большой урон неприятелю.

Пеле оценивал французские потери в 21-22 тыс. человек, а русские - в 50 тыс. Основную вину за проигранное русской армией сражение автор возложил на Кутузова. Действия Наполеона, хотя и не лишенные ошибок, в том числе и решение не посылать гвардию в огонь, он оценил достаточно высоко.

В 1855 г. вышла работа генерала П. Бертезена, по существу представлявшая собой историческое исследование. Опираясь на опубликованные материалы, используя документы и карты военного депо и, конечно, собственный опыт, Бертезен (который, правда, в 1812 г. был бригадным генералом в дивизии Молодой гвардии А.-Ф. Делаборда и не участвовал в Бородинском сражении) попытался нарисовать общую картину битвы. Наиболее интересными были его рассуждения о потерях французской армии. Он полагал, что они составляли примерно 22600 человек, так как по собственному опыту знал, что командиры частей, не желая подавать рапорты о тех солдатах, которые по разным причинам оказались вне полков, нередко сознательно завышали потери. Автор считал, что в Москве армию догнало примерно 4-5 тыс. солдат, внесенных в рапорты как выбывшие из строя.

В 1856 г. вышел 14-й том "История Консульства и Империи" Тьера, посвященный русской кампании.
Результаты битвы автор оценил как победу, но "не абсолютно полную", а потери - в 20-21 тыс. выбывших из строя у французов (из них 9-10 тыс. убитыми) и 60 тыс. - у русских.

Большой интерес представляли воспоминания полковника П. Пельпора, командира 18-го линейного полка 3-го корпуса Нея. Он особо остановился на отказе от использования гвардии, полностью оправдывая это решение Наполеона и подчеркивая, что даже Сегюр и Гурго были вынуждены разделить мысль о рискованности для французов остаться без последнего резерва. Было довольно и того, подчеркивал Пельпор, что Молодая гвардия охраняла захваченное поле битвы, а гвардейская артиллерия вела огонь. Французские (примерно 28 тыс.), русские оценивал в 50 тыс. человек.

Показательны работы известнейшего специалиста по русской истории А.-Р. Рамбо и профессора Л. Пинго.
Рамбо попытался понять динамику франко-русских отношений, показав, в частности, и факторы, сближавшие оба народа. Интересно отметить, что он посетил Бородинское поле и, повествуя о надписях, выбитых на бородинских памятниках, которые были призваны увековечить русские мифы о войне 1812 г., счел своим долгом их опровергнуть (особенно те, которые касались количества потерь сторон). Реальные потери составили, по его мнению, 28-30 тыс. бойцов французской армии и до 58 тыс. - у русских.

Своего рода вершиной стала книга барона Ж. Тири - корреспондента Института Наполеона. Тири попытался опереться в своей работе на наиболее достоверные документы: переписку Наполеона, книги Фэна, Коленкура, Денье, Кастелана и др. В поисках ранее неизвестных материалов он обратился к неопубликованным бумагам генералов Теста, Тири, лейтенанта Лиоте, А. Коленкура, которые, однако, только подтверждали то, что было известно и ранее из уже опубликованных документов тех же самых участников сражения.

В 1981 г. вышла в свет научно-популярная книга Т. Транье и Ж. Карминьяни. Авторы, демонстрируя уважительное отношение к стойкости русских в Бородинском сражении, Французские потери они оценивали в 30 тыс., русские - в 50 тыс. человек.

Значительно большая глубина анализа была продемонстрирована Жаком Гарнье в маленьком очерке "Бородино" в знаменитом "Словаре Наполеона" Ж. Тюлара [56]. По мнению Гарнье, перед сражением Наполеон оценивал русскую позицию как сильную, но все же приемлемую для атаки французов. План его заключался в том, чтобы, сбросив русских с "флешей", а затем оттеснив их к "большому редуту", перейти в решительное фронтальное наступление и нанести им полное поражение. В самом сражении автор выделил два периода: 1) с 6 до 10 часов утра, когда центр сражения был сосредоточен у Семеновских укреплений; 2) с 10 часов утра до 6 часов вечера, когда Наполеон предпринимал энергичные усилия с целью вытеснить русских с оставшихся у них позиций, чего полностью сделать не удалось, так как император напрасно не решился ввести в бой гвардейский резерв. Потери сторон Гарнье определил 30 тыс. солдат Великой армии и 50 тыс. русских.

[Magnus]

Ну да, все ваши "писаки" здесь )))

Очень смешно.Во-первых, это не "статья А.В. Ярославцева", а "дипломная работа студента А.В. Ярославцева". Доступна к скачиванию любому нерадивому студенту вот тут ]]>http://revolution.al...00067177_1.html]]> . Приводить ее в доказательство своих взглядов - это просто фонтан Посмотрев на список литературы, использованной автором, можно убедиться, что ничего кроме поливаемых им грязью авторов он не читал. С чем же он интересно сравнивает их работы? На основании каких исследований делает выводы? Откуда берет данные о "письме Тарле Сталину" и "личное послание адресата с обещанием поддержки"? Я аж прослезился.

И уже на следующий день в «Правде» и «Известиях» появились материалы «от редакции», полностью дезавуирующие рецензентов.

Правды и Известий нет в списке использованной литературы. Думаю и статей таких никогда в природе не существовало.Барбаросса, от тебя такого не ожидал

По мнению Гурго (издал книгу "Наполеон и Великая армия в России, или критический разбор работы г-на графа Ф. де Сегюра"), Сегюр написал только эффектную мелодраму. Бородинская битва, по его мнению, была не просто выиграна Наполеоном, а выиграна блестяще, следствием чего и стало занятие французами русской столицы.

Гурго был ярый бонапартист и очень разозлился на Сегюра. Даже дрался с ним на дуэли и ранил графа Его восхваления Бонапарту нелься принимать за чистую монету, потому, что кроме восхвалений в его работе ничего нет.Наполеон переплюнул всех исследователей:"...Я атаковал с 80-ю тысячами русскую армию, которая была в 250 тысяч и вооруженной до зубов, и полностью разгромил ее. Семьдесят тысяч русских остались на поле боя. Они имели неосторожность сказать всем, что выиграли баталию, в то время как я маршировал на Москву" (O'Мeara. Op. cit. P. 698.)А закончить хотелось бы итоговой фразой из цитируемой статьи В.Н. Земцова:

С другой стороны, французской историографии присущи и многочисленные недостатки. Она за редким исключением игнорировала и игнорирует зарубежную литературу и зарубежные источники. Оставлены вне поля зрения многочисленные немецкие, польские, англо-американские и особенно русские материалы и работы. Это обстоятельство имеет следствием не только обеднение источниковой базы, но и постоянное топтание французских исследователей последних десятилетий на месте, невозможность для них выйти за пределы уже давно обозначенной тематики и укоренившихся мифов. Обращает на себя внимание и отсутствие попыток комплексного использования источников, в том числе и французских. Большая часть опубликованных во Франции документов, дневников и мемуаров почти не введена в научный оборот самими французскими исследователями. В настоящее время практически прекратилось выявление новых материалов по истории Бородинского сражения и войне 1812 г. в целом. Попытка Тири привлечь ряд документов из частных коллекций и Национального архива оказалась не только единственной за последние десятилетия, но и очень слабой.

Говорить о уровне потерь сторон на Бородино можно только опираясь на какие-нибудь достоверные исследования. По моему мнению наиболее полным и кропотливым исследованием по этому вопросу является работа С.В. Львова, который подробно изложил свои подсчёты,привёл документы(рапорта и др.),по которым выяснялась численность.Пересчитан буквально каждый солдат. На сегодня эти цифры звучат так: 27 генералов,1.455 офицеров(убитых,раненых,без вести пропавших);общие потери регулярной армии 39.297 человек.Французская историография идет путем ссылки на вещи, которые выходили давно и не рассматривали подробно всю картину по потерям. С тех пор немало воды утекло и отечественные исследователи данного вопроса вышли на новый качественный уровень, добиваясь максимально достоверной картины.Неплохо бы и французам сделать что-то подобное на современном уровне. А пока "бонапартисты" занимаются переписыванием цифр друг у друга и у мемуаристов, битых в России Или же занимаются виртуальными сравнениями и проецированием событий Ваграма на Бородино С восторгом упоминаемый здесь Васильев, пытающийся определить потери одного сражения по цифрам другого сражения – это что, самый верный способ? Почему тогда не сложить несколько сражений и боёв, в сумме которые дадут примерно то же количество офицерских потерь и не взять эти цифры за точные и достоверные для любого другого сражения.(Да и по поводу потерь при Ваграме существуют разные оценки и цифры.)Сверяя численность между разными датами и отнимая возможные потери – это тоже точный способ? Это вообще новое слово в науке. Что и доказал С.В. Львов с конкретными цифрами и документами в руках.

[Barbarossa]

Посмотрев на список литературы, использованной автором, можно убедиться, что ничего кроме поливаемых им грязью авторов он не читал

Да он вроде и не поливает )) даже наоборот...этож ваш - совдеповский ))) ты че камрад )) попутал чтоль ?

Приводить ее в доказательство своих взглядов - это просто фонтан

А это почему )) Все четко и нормально описано, как и что.....
Странно...Магнус, я от тебя этого не ожидал ))

Правды и Известий нет в списке использованной литературы. Думаю и статей таких никогда в природе не существовало.

А здесь то какие придиры )))) я угораю...А-ааа...ну да !!! Ты ведь СТАЛИНИСТ !!!

Даже дрался с ним на дуэли и ранил графа

И даже ранил ??? Ай-яй-яй ))) как нехорошо ))

А закончить хотелось бы итоговой фразой из цитируемой статьи В.Н. Земцова:

Вот !!! Теперь мы и подошли к главному !!!!!
Что не нравится ? А бред советский и прочий писать значит нравится )))
Земцову значит больше чем ген. Раевскому верим ? )) ну-ну...
Н.Н. Раевский писал А.Н.Самойлову про Бородинское сражение и состояние войск после него: «Надобно иметь более моего времени, Милостивой Государь дядюшка, чтоб описать вам все обстоятельствы наши и все непростительные глупости, которые делаются ежедневно; поверите ли, что переменив Барклая, которой не великий полководец, мы и тут потеряли. – 26-го было Генеральное Сражение, нами никто не командовал, оное было столь жестокое, какого примера не было… Мой корпус, бывший в первой линии, до тех пор держали, пока его не истребили. Мы ретировались до Москвы, потом прошли Печальную и Пустую Москву, теперь идем на Калужскую дорогу, на линию его коммуникаций, то есть первое благоразумное движение с начала Кампании; войска в упадке духа, укомплектованы ратниками с пиками, хлебом в своей земле нуждаемся, раненых всех бросили, бродяг половина армии, капитаны командуют полками. Чем сие закончится, не знаю и придумать не могу».

Сообщение отредактировал Барбаросса: 23 июля 2009 - 01:25

[Magnus]

Земцову значит больше чем ген. Раевскому верим ? )) ну-ну...

Я где-то писал, что верю Земцову?? Это ты его статью переписал, не я

Что не нравится ? А бред советский и прочий писать значит нравится )))

Конечно лучше студенческие дипломные работы в качестве доказательств приводить Пиши исчо!

А здесь то какие придиры )))) я угораю...А-ааа...ну да !!! Ты ведь СТАЛИНИСТ !!!

Какие ярлыки поразвесил. Сталинист. Щас умру. Лучше не на личности переходить, а по сути.

[Barbarossa]

По сути, ты ведь знаешь что Сталин Тарле в ссылку отправил )) чтоб одумался, а В. А. Бутенко вообще сгноил там.....Вот тебе и суть.Запуганные как овцы, вся это плеяда "историков" писала то, что ПАРТИЯ в частности тов. Сталин им велит.

[Magnus]

По сути, ты ведь знаешь что Сталин Тарле в ссылку отправил )) чтоб одумался, а В. А. Бутенко вообще сгноил там.....Вот тебе и суть.

/делаю пассы руками/Да-да. Я пророк ясновидящий!!!