Сообщений в теме: 802

[slon]

Армия, которая после генерального сражения, не в состоянии защитить Москву, не в состоянии дать новый бой, ни заставить отступить неприятеля.....Сама отступает, оставляя Москву и бросая там раненых

Вот уже несколько раз слышу от тебя про брошенных раненых. В конце концов не удержался. При отступлении после Бородина, русской армией было оставленно что-то около 2000 ТЯЖЕЛО РАНЕННЫХ. И это вполне обычная практика, оставлять своих раненных на попечение противника. Наполеон к стати оставил в Москве, при отступлении, примерно такое же количиство раненых в Доме инвалидов.

И потеряй в самом деле французы 50 - 60 тыс. чел., о каком продолжении наступательной компании может идти речь ? Это почти пол армии !!! Практически разгром ))

Подразделения непоредственно участвующие в Бородинском сражении, это ведь не вся армия. Всего в 1812 г на територии России находилось 600 тыс солдат Великой армии. Да и какое продолжение наступательной компании? Куда Наполеон наступал после занятия Москвы? Пытался отступить по-человечески да и то не вышло.

Сообщение отредактировал slon: 20 июля 2009 - 15:20

• 0

Я люблю свиней. Собаки смотрят на нас с низу в верх, кошки смотрят на нас с верху вниз, свини смотрят на нас как на равных. (с) Уинстон Черчилль
Алкоголь взял от меня меньше, чем я взял от него. (с) Уинстон Черчилль

• Наверх

[Barbarossa]

Подразделения непоредственно участвующие в Бородинском сражении, это ведь не вся армия

Не вся, но это лучшие части армии.

Всего в 1812 г на територии России находилось 600 тыс солдат Великой армии

А интересно ) перед Бородином чума чтоль была пол-года во французкой армии ? Или сплошные, кровопролитные бои ? Куда делись 400 тыс. с лишним чел. (не считая гарнизонов и 10-й корпуса Макдональда-32 тыс. корпуса Удино 28 тыс.) до Бородина ? Кстати...да и после...люди куда делись ? В боях и от ран погибло не более 100 тыс, замерзло, дезертиры, плен, от голода и т. д. 100 тыс. Переправились через Березину от 30 до 60 тыс. Ладно ) около 50 тыс. медведи загрызли, а остальные где ??? Где 300 тыс. человек ?!!!

Да и какое продолжение наступательной компании?

На Москву...далее - взятие Москвы, а что тут не ясного ?

Куда Наполеон наступал после занятия Москвы?

Странный вопрос )))

Пытался отступить по-человечески да и то не вышло.

Почему ? Как никогда спокойно, вежливо проводили до границы...была полу-попытка на Березине, но с Наполеоном это не прокатило ))

[Ober-Leutenant]

приведите хоть какойнибудь материал в подтверждения ваших слов о столь огромном влиянии Толя на кутузова

Ну, допрежь всего, буквосочетание «столь огромное влияние» не из моего лексикона. Я предельно конкретно говорил о, цитирую, «исключительной роли Толя в выборе позиции и размещении на ней войск», а также о том, что «Толь был ближайшим советником Кутузова, к которому последний прислушивался». Почему Толь в Ваших устах превратился в «вершителя судеб русской армии» мне остается только гадать… Но – к делу!Начнем с выбора позиции и размещения на ней войск.Клаузевиц: «Полковник Толь, который обычно находился в одном переходе впереди, для осмотра позиций… Бородинская позиция была выбрана теми же глазами, которые выбирали все позиции для Барклая, т. е. глазами полковника Толя… На полковнике Толе, как и раньше, лежал выбор позиций и принятие соответственных практических мер. Таким образом, выбор позиции под Бородино и использование на ней войск также представляются в основном его делом… Автор не раз беседовал на эту тему с полковником Толем, и он не сомневается, что русская армия под Бородино построилась, главным образом, по указаниям этого офицера».Липранди: «23-го числа генерал-квартирмейстер Толь указал мне место для построения на кургане перед последним домом у деревни Горки, по правую же сторону дороги, батареи на 6 орудий и на другие 6 орудий на дороге от Горок к селу Бородину, на скате к тому селу».Рапорт Лаврова: «вся гвардейская пехотная дивизия по назначению полковника по квартирмейстерской части Толя... заняла позицию позади правого фланга 2-й Армии для подкрепления оной».Можно здесь вспомнить полемику между Толем и Беннигсеном о форме и «наполнении» курганной батареи, в которой Кутузов присоединился к Толю.Кстати, о Беннигсене. Он отрицал свое участие в выборе позиции. В письме генералу Фоку от 20 сентября, предназначавшемуся для прочтения императором, он писал: «Я не говорил о Бородино, как о выгодной позиции, но полковник Толь, назначенный Главнокомандующим на должность генерал-квартирмейстера, избрал ее для сражения... При выборе позиции он удовольствовался тем, что ее фронт, был прикрыт жалкими речушками, которые везде можно было перейти вброд, оставив оба фланга без поддержки и не защитив их укреплениями...»Что касается самой диспозиции, то я полагаю общеизвестным, что она была составлена Толем 24-го августа, а Кутузов на своих дрожках объезжал позицию 25-го. Перемены, которые он сделал в расположении войск, были минимальными.Авторство Толя в замысле сражения подтверждает в своих Записках Евгений Вюртембергский: «Мнение Толя я разделял вполне. Оно состояло в том, что только те позиции выгодны, которые благоприятствуют наступательным движениям резервов, и на которых резервы могут быть расположены до тех пор скрытно... При таких условиях наступающий имеет на своей стороне ту выгоду, что может выждать пока объяснятся виды противника...»Так называемое «Донесении Кутузова о сражении при Бородине» в действительности принадлежит Толю.Ну, и в заключение несколько цитат, подтверждающих влияние Толя на Кутузова и на принятие им решений.Ермолов: «…генерал-лейтенант Коновницын … как человек очень умный и еще более хитрый ловко умел пользоваться слабостию князя, в чем способствовал ему полковник Толь, сильное имевший влияние, с которым вошел он в тесную связь…»Он же: «Многие присвоили себе это соображение, но оно принадлежит собственно генералу Беннингсену, что мне известно со всеми, сопровождавшими мелочными, обстоятельствами. Князь Кутузов желал отнести это любимцу своему Толю».Барклай де Толли: «Войска часто получали повеления от Беннигсена, Кайсарова, Толя и Кудашева, не только без сведения о том главнокомандующего aрмией, но и корпусных командиров».Есть и другие свидетельства в частности Беннигсена, Вистицкого, Ростопчина и др. о том, какое влияние оказывали на Кутузова Толь, а также Кудашев и Кайсаров.Полагаю, всего этого вполне достаточно, чтобы опровергать Ваше замечание

по поводу толя так кроме его мемуаров нет никаких свидетельств его ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ РОЛИ

... в выборе позиции и размещении на ней войск.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 21 июля 2009 - 06:45

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[alexvbud]

Не вся, но это лучшие части армии.

А интересно ) перед Бородином чума чтоль была пол-года во французкой армии ? Или сплошные, кровопролитные бои ? Куда делись 400 тыс. с лишним чел. (не считая гарнизонов и 10-й корпуса Макдональда-32 тыс. корпуса Удино 28 тыс.) до Бородина ? Кстати...да и после...люди куда делись ? В боях и от ран погибло не более 100 тыс, замерзло, дезертиры, плен, от голода и т. д. 100 тыс. Переправились через Березину от 30 до 60 тыс. Ладно ) около 50 тыс. медведи загрызли, а остальные где ??? Где 300 тыс. человек ?!!!

Обзор потерь, которые понес французский центр
во время наступления, при отступлении

24 июня, в момент вступления в Россию, корпуса, принадлежавшие к центру французской армии, т. е. к войскам, предназначенным для похода на Москву, находились в следующем составе:
А.</B>

1-й корпус72 0003-й корпус39 0004-й корпус45 0005-й корпус36 0008-й корпус18 000Гвардия47 000Резервная кавалерия40 000Генеральный штаб4 000Итого301 000 человекБ.

Под Смоленском 15 августа были выделены:

Дивизия Домбровского6 0004-й кавалерийский корпус5 000Кирасирская дивизия Думерка2 500Итого

13 500 человекСледовательно, в армии должно было остаться287 500 человекНа самом деле в ней было182 000 человекЗа 52 дня потери достигли105 500 человек,

что приблизительно составляет ¹/₃ целого; если разделить эти потери на число дней, то ежедневные потери составят ¹/₁₅₀, первоначальной численности. В.

Под Бородино перед сражением были выделены:

Дивизия Домбровского6 000Ляборда6 000Пино10 000Кавалерия5 000Итого27 000 человекПервоначальная численность была301 000Из этого числа выделено27 000Следовательно, армия должна было бы насчитывать274 000На самом деле в ней было130 000Вообще потери достигли144 000 человек

Это составляет около половины.

Следовательно, за 23 дня новые потери достигли 38 000 человек, что по отношению к тогдашней численности составляет ежедневно ¹/₁₂₀. Четыре боя под Смоленском были причиной возрастания потерь. Г.

При вступлении в Москву 15 сентября были выделены:

Дивизия Домбровского6 000Дивизия Жюно2 000Кавалерия5 000Итого13 000 человекПервоначальная численность301 000Выделено13 000Армия должна бы состоять из288 000В действительности она насчитывала90 000Общие потери198 000 человек

что приблизительно составляет ²/₃ целого.

Следовательно, за 8 дней новые потери равнялись 54 000 человек, что составляет ¹/₁₄ тогдашней численности.

Причиной этого сильного роста потерь является Бородинское сражение.

Следовательно, в итоге получается, что за вычетом выделения весьма немногочисленных отрядов центральная армия прибыла в Москву немного менее чем с ¹/₃ своего первоначального состава.

Не приходится удивляться немногочисленности выделенных отрядов. До Днепра и Двины для охраны тыла были предназначены Удино, Сен-Сир, Виктор (прибывший в сентябре) и Шварценберг с Ренье. От Смоленска до Москвы для гарнизонной службы в незначительных городах, попадавшихся на этом пути, пользовались преимущественно маршевыми полками. Так, например, в Смоленске Бараге д'Илье сформировал целую дивизию из таких войск. Правда, среди них находилось известное число выздоравливающих и отставших, на которых следует смотреть не как на абсолютную потерю, а как на выделенных. Однако, число их по сравнению с целым ничтожно, и во всяком случае их не было в войсках, расположенных в Москве и вокруг нее.

Причины огромных потерь, понесенных армией за 12 недель наступления, были следующие: а) безостановочное продвижение вперед (120 миль за 81 день), которое не давало возможности больным, раненым и утомленным догнать свои части,

б) непрерывные ночлеги на биваках,

в) чрезвычайно плохая погода в течение первых 5 дней,

г) недостаточная заботливость в отношении продовольствия армии; так, уже в районе Витебска вместо хлеба стали выдавать муку,

д) очень жаркое и сухое лето в местности, крайне бедной водой, е) чрезвычайно кровопролитная и расточительная ударная тактика, посредством которой Наполеон всегда стремился опрокинуть противника, ж) большой недостаток в госпиталях, в результате чего больные и раненые не могли быть излечены и посланы вдогонку к своим частям; впрочем, это сказалось лишь во время длительной стоянки в Москве.

Отход

1. При отходе из Москвы 18 октября

Армия насчитывала 103 000 человек. Так как выделенные отряды остались те же, то за 5 недель пребывания в Москве и ее окрестностях армия усилилась на 13 000 человек; это объясняется затишьем в операциях, благодаря которому выздоровевшие и отставшие смогли прибыть в свои части; прибыло также несколько маршевых полков (пополнения).

Усиление численного состава достигло бы еще больших размеров, если бы не было новой убыли, вызванной заболеваниями и потерями при добывании продовольствия и в Тарутинском сражении. 2. Под Вязьмой 3 ноября перед боем

Французская армия выступила из Москвы силою103 000Она прибыла в Вязьму силою60 000Убыль за 14 дней43 000 человек

что составляет ²/₅ целого, в среднем ежедневно ¹/₃₅. На этот период приходится бой под Малоярославцем.

3. В Смоленске 10 ноября

Армия еще насчитывала 42 000 человека, следовательно, убыль за 8 дней равнялась 18 000, что ежедневно составляет ¹/₂₆. На этот период приходится бой под Вязьмой.

4. На Березине до переправы 26 ноября

В Смоленске армия нашла подкрепление в 5 000 человек, вследствие чего достигла состава в 47 000 человек, из которых дошло до Березины лишь 11 000 человек. Потери за 16 дней составили 36 000 человек, т. е. ежедневно ¹/₂₀.

На этот период приходятся бои под Красным.

Подошедшие к армии у Березины корпуса, а именно 2-й и 9-й, дивизия Домбровского и ранее выделенная кавалерия первоначально составляли 80 000 человек, теперь же они насчитывали всего 19 000 человек; следовательно, за 5 месяцев, которые длилась война, они утратили ¾ своего состава. Войска же, побывавшие в Москве, согласно вышесказанному понесли потери в размере ²⁹/₃₀.

Вследствие присоединения этих 19 000 человек Наполеон снова располагал на Березине 30 000 человек.

5.Через 3 дня после переправы через Березину, следовательно, через 6 дней спустя после 26 ноября, эти 30 000 человек снова растаяли до 9 000, следовательно, 21 000 человек выбыла из строя, т. е. ежедневная убыль составляла ¹/₈.

На эти 6 дней приходятся четыре боя на Березине.

6. В Вильно 10 декабря

К этим 9 000 человек в Ошмянах присоединилось 13 000 человек дивизии Дюрютта. Тем не менее 11 декабря армия выступила из Вильно в составе всего в 4 000 человек; следовательно, убыль за 10 дней достигла 18 000, что ежедневно составляет ¹/₁₂.

За это время боев не было.

7. При переходе через Неман 13 декабря остатки армии состояли из 1 600 человек, следовательно, убыль за эти 3 дня составила 2 400 человека, ежедневно ¹/₅.

Показанные здесь цифры обозначают численность людей под ружьем. Сюда не вошли отставшие и безоружные; число их до середины отступления возрастало столь значительно, что в окрестностях Красного оно равнялось числу находившихся в строю вооруженных людей; начиная с этого времени, число их снова уменьшается, а к моменту переправы остатков армии обратно через Неман численность невооруженных и отставших была ничтожна. Вообще из этих отставших лишь немногие перешли русскую границу, что всего яснее усматривается из того, что, когда центральная армия (т. е. без 500 человек, которые привел Макдональд, и без 5 000 человек Ренье) собралась за Вислой, она насчитывала всего лишь 13 000 человек, из которых одних офицеров было 2 200 человек.

Из этого обзора можно сделать два вывода, на которые обычно не обращают достаточного внимания.

1. Для успеха всего предприятия французская армия пришла в Москву в слишком слабом составе. То обстоятельство, что уже под Смоленском она потеряла одну треть своих сил и что в Москве у нее оставалась всего лишь одна треть ее первоначальных сил и она начинала уступать в численности русской главной армии, не могло не произвести сильнейшего впечатления на командование русской армии, на императора и на его министров и, таким образом, отпадала самая мысль идти на уступки и на заключение мира. 2. Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя.

]]>http://militera.lib....sewitz3/04.html]]>
это данные тогоже клаузевица
хотя внимательно читая его произведение очень много ляповнаходишь и несоотвествий

и еще
По подсчетам Клаузевица армия вторжения в Россию вместе с подкреплениями в ходе войны насчитывала 610 тысяч солдат, включая 50 тысяч солдат Австрии и Пруссии. В то время как австрийцы и пруссаки, действовавшие на второстепенных направлениях, в основном уцелели, из основной армии Наполеона собрались за Вислой к январю 1813 г. лишь 23 тысячи солдат. Наполеон потерял в России свыше 550 тысяч обученных солдат, всю элитную гвардию, свыше 1200 орудий.


Возвращение ратника домой.По подсчётам прусского чиновника Ауэрсвальда к 21 декабря 1812 через Восточную Пруссию прошло из Великой Армии 255 генералов, 5111 офицеров, 26950 низших чинов, «в жалком состоянии и основном безоружных»[14]. Многие из них, по свидетельству графа Сегюра, скончались от болезней, достигнув безопасной территории. К этому числу надо добавить примерно 6 тыс. солдат (вернувшихся во французскую армию) из корпусов Ренье и Макдональда, действовавших на других направлениях.
так сказать обобщенные данные

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Н Е Митраевский "У нас уже оставалось мало снарядов, но подьехали другие ящики, которые также скоро были расстреляны. Послали вновь за снарядами и благодаря распорядительности артиллерийского начальства. их принесли немедленно..."
Норов А С " Я был послан в этот день для ознакомления с местностью наших парков и ординарцев для принятия приказаний ...графа Кутайсова.
те все задолго до сражения знали где находяться арт парки и куда посылать требования о пополнении боеприпасами...

Ага… Так, значит это все же о снабжении артиллерии боеприпасами во время сражения писал не Норов… Несмотря на Ваше уверение, что

у него есть ясное упомянание о том что они посылали людей за боеприпасами

Согласитесь, что никакого упоминания о посылке людей за боеприпасами, тем более ясного, в представленной цитате из Норова нет. Зато есть некоторые (хоть и не вполне твердые) основания предположить, что ранение Норова (а он получил его достаточно быстро, учитывая, что его рота была введена в бой после полудня) могло лишить командира роты информации о том, где конкретно расположены артиллерийские парки. Гибель Кутайсова еще более отдалила командира роты от этой информации. Очевидно, не все роты оказались в подобном положении. Об этом свидетельствует пример 12-й легкой роты, в которой служил поручик Митаревский. Впрочем, это не так важно. Напомню, что я привел пример с гибелью Кутайсова как случай, не предусмотренный никакими учебниками, а вовсе не для того, чтобы утверждать, что никто из артиллеристов не знал, куда скакать за боеприпасами.

согласитесь - что по такому критерию можно отбросить и все французские свидетельства..

Не соглашусь. Более того, буду утверждать, что стремление отвергнуть ВСЕ свидетельства противной стороны как пристрастные бесперспективно и может привести к колоссальным искажениям реконструируемой картины событий. Свидетельство каждого источника необходимо рассматривать предметно (это называется критикой источников и является основой ремесла историка). Что касается конкретно К.Ф. Толя, то как его фальсификации, так и их причины уже достаточно хорошо изучены. Главной причиной, заставившей его заняться целенаправленным искажением ситуации, было стремление снять с себя ответственность за ошибочное расположение войск, едва не обернувшееся поражением на левом фланге и потерей всего сражения.
Подробности изложены в статье Алексея Васильева и Лидии Ивченко «Девять на двенадцать, или повесть о том, как некто перевел часовую стрелку (о времени падения Багратионовых флешей)».
www.chasseurs.ru/Biblio/fleshi.htm

Ваше наивное представление о том что происходить могло только то что кто нибуть, соизволил написать вызывает невольное умиление..))
Высказанное предположение что умудрёный сединами полководец не знал зачем ему лишние 300 орудий и тоскал их за собой просто так, свидетельствует об упрямом нежелание признавать очевидные истины...

Про 300 орудий, непонятно почему ставших лишними, я уже написал камраду Magnus'у. Не буду повторять, что приписывать мне подобные утверждения – это недобросовестный прием.

Как историк вы должны бы знать , что анализ имеющихся фактов чаще приводит к истине чем безоглядное доверие к каждому написанному слову...

Именно как историк я знаю, что такое «факт» и чем он отличается от «события». Знаю я и то, что «истина» - это слово из лексикона не ученых, а философов и, если можно так выразиться, нормальных людей. Именно последние всерьез полагают, что имеют дело с истиной, а не с собственной интерпретацией событий, которую они именуют фактами. Не менее распространенным заблуждением является и попытки восстановить логику событий по их результатам по принципу «если звезды зажигают – значит это кому-нибудь нужно» «если что-то произошло – то это планировалось заранее». Или в приложении к нашему разговору: если французы остановились во второй половине дня, так это благодаря тому, что Кутузов прозорливо сберегал свою артиллерию в резерве от больших потерь. (В скобках поинтересуюсь, что на пехоту и кавалерию ему было наплевать, раз он терпеливо ждал, пока они истекут кровью под французскими ядрами?). Но там, где нормальный человек может позволить себе смелые гипотезы и прочую буйную фантазию, квалифицированный специалист, скорее всего, увидит сплошные натяжки и передержки. Безоглядно доверять любому написанному слову никто не собирается. Но и видеть замысел там, где имела место цепочка случайностей, - архинаивно.

Безусловно, многие подробности событий остаются неописанными современниками. Однако, это вовсе не является основанием для того, чтобы давать простор своей фантазии. И одним из наиболее опасных искушений здесь, повторюсь, является оценка замыслов по результатам. К сожалению, у Вас этот прием встречается постоянно. Например, здесь:

Хотя мне тоже неясно -почему отправив Тучкова из резерва на левый фланг он не поставил в резерв один из правофланговых корпусов..
Возможные варианты
1) не видел в этом необходимости - тк сил левого крыла было достаточно чтобы сдержать французов до подхода правофланговых корпусов ( а переброска планировалась заранее )
2) находясь на пр фланге они не страдали от перелётов как фр резервы...
3) реальные опасения атаки французов на правый фланг - очень опасная преспектива –тк в случае успеха ,в следствии загиба пр фланга, французы сразу отрезали путь к отступлениюцентру и левому крылу армии. успех же на левом фланге приводил лишь к оттеснению русской армии назад что и произошло..Оттеснить руссих в междуречье было нереально тк правофланговые корпуса легко выходили к центр дороге раньше французов...

Что ни тезис, то яркий образчик перевернутой, ретроспективной логики. Попытки оценивать события, исходя из обратной перспективы – т.е. отталкиваясь от уже известного нам результата случайно реализовавшихся альтернатив, которые могли и не реализоваться, – приводят к комичному результату.
1) Кутузов, не зная, где и какими силами будет нанесен главный удар французов, уже знает, что сил левого фланга будет достаточно для его парирования (хотя в реале удержаться удалось только благодаря помощи резерва, Раевского и Багговута).
2) Кутузов, не ведая, где будут расположены неприятельские батареи, уже спасает войска (которые, кстати, только потом, когда выяснилось, что атака будет на левом фланге оказались как бы резервом, хотя Кутузов, разумеется, их таковым не считал) от перелетов. И где? В первой линии!
3) Кутузову, который, напомню, понятия не имеет, где будет нанесен главный удар французов, заранее известно, что, несмотря на то, что французы сосредоточат там втрое превосходящие силы, французское наступление не приведет к разгрому и бегству русских войск. А центр не будет окружен и сброшен в Колочу.
По сравнению с Михайлой Илларионычем Кассандра отдыхает… Не зная ничего конкретно, он всё знал наперед!

Поэтому соглашусь с уважаемым Zheleznyak'ом. Кутузов до последнего не имел ни малейшего представления, где Наполеон нанесет свой удар. Никаких конкретных планов ведения боя у него, очевидно, не было (предельно общие положения, типа, сберегать резервы и бросать их на угрожаемые участки, конкретными, разумеется, не являются). Наступать он тоже, очевидно, не собирался. Ему надлежало дать сражение – он его дал. Не мудрствуя лукаво.

Возможно, Кутузов что-то и планировал заранее, но о своих планах он почему-то никого в известность не поставил, предоставив частным командирам действовать по своей инициативе. В результате (с огромным удовольствием процитирую уважаемого Zheleznyak'а)

… команду на переброску корпусов отдавал Барклай по собсвенной инициативе. По крайней мере, относительно 2-го корпуса Баговута (который первый пришел на левый фланг) - однозначно команду отдавал Барклай по собственной инициативе, не спрашивая про это Кутузова. И именно благодаря Барклаю левый фланг не был прорван. Потому как 2-й корпус успел вовремя прикрыть левый фланг защитников Багратионовых флешей, от обходящего 8-го вестфальского корпуса.
Так же не спрашивая разрешения у Кутузова, командир 3-го корпуса Тучков, направил на подмогу Багратиону (которому кстати не был официально подчинен) - 3-й пехотную дивизию Коновницина (фактически половину своего корпуса).
Так же не спрашивая у Кутузова Дохтуров, чей корпус стоял правее батареи Раевского отправил на ее защиту части своего корпуса.

Т.о. в реальности мы имеем дело не с гениальным замыслом, а с ЦЕПОЧКОЙ СЛУЧАЙНОСТЕЙ. А не окажись Барклай, Багратион или Тучков столь распорядительными и инициативными? А? Или Кассандра Илларионыч предусмотрел и это?

Вы уже сами запутались - эти посты очевидно противоречат друг другу..)
кроме того большинство резервных рот были лёгкими или конными..те весьма мобильными...
для того что бы их выдвинуть в качестве подвижного щита, чтобы усилить оборону опасных участков..))
Удивляюсь как вам удаёться после вполне верных рассуждений приходить к таким странным заключениям..))

Это кажущееся противоречие. Еще раз повторю: я веду речь об отсутствии у Кутузова четких представлений, когда и где именно будет задействована резервная артиллерия. По большому счету развернуть ее во второй половине дня позволило прекращение атак французов, ставшее результатом инициативы частных начальников и героизма солдат, своей кровью подправивших ошибки Толя-Кутузова.

Не один из оппонентов так толком и не ответил - почему французы прекратили атаки после 15-16 часов ?

Я отвечал. http://totalwar.fun/...&...st&p=247484
Могу лишь присовокупить слова вроде бы сказанные, маршалом Сен-Сиром: Наполеон вел себя под Бородино как государь, а не полководец, не изменяя по ходу битвы приказаний, отданных накануне. Это означает в числе прочего и то, что выполнение диспозиции Наполеона не привело к крушению русского фронта, чего он ожидал. Русские выстояли, не было ни пленных, ни пушек. Нужно было принимать новое решение. Именно поэтому потребовалась поездка на рекогносцировку. Продолжать тупую атаку в лоб на нерасстроенные массы пехоты Наполеон не захотел. Фирменным стилем Наполеона было принятие решений на основе рациональных соображений относительно возможной победы и минимализации потерь. Как государь (возвращаемся к Сен-Сиру) он должен был не просто победить, а сохранить армию боеспособной.

Или вы всерьёз считаете что целью Наполеона в сражении было в захватить два холма ?

Или Вы всерьез считаете, что Наполеон должен был очертить голову и увлечься захватом третьего? (В скобках замечу, что сам он был не в восторге от этой перспективы: «Будут удивлены, что я не использовал мои резервы с тем, чтобы добиться более великих результатов. Но я должен сохранить их для решающего удара в большой битве, которую враг даст перед Москвой. Успех дня обеспечен. Я должен обеспечить успех кампании в целом, и вот для чего я сохраняю мои резервы», - сказал он Дюма-деду. Вероятно, слова Бертье, сказанные в отношении Горкинского редута – «для взятия этой трудной позиции будут принесены в жертву лучшие солдаты: что мы завладеем всего несколькими сотнями человек; что награда за сражение находится в Москве»- пришлись к месту).

Во всех французких описаниях почему то после 15 часов сразу наступают сумерки...))

Буду очень благодарен, если Вы подыщите мне с полдюжины. Хочется посмеяться.

Тогда вопрос - чьи резервы оказались лучше ? -по итогам сражения ?
У Наполеона -который не смог свои эффективно использовать и в результате проиграл войну или у Кутузова -который своей цели в сражении достиг и войну выиграл...

Чтобы ответить на Ваши вопросы, я должен понимать их смысл. Пока мне не очень понятен критерий «лучшести» резервов. Кутузов свои израсходовал очень быстро. В результате сражения русская армия потеряла 40% своего состава (из числа регулярных войск) и фактически утратила боеспособность, что привело к сдаче Москвы. Армия же Наполеона преспокойно продолжила движение вперед. Поражение в кампании с результатами Бородинского сражения было связано весьма косвенно. Я уже высказывал свою мысль. Повторю ее еще раз.

Непосредственно после сражения, переживая по поводу отсутствия пленных и трофеев и зная, что русские будут подкреплены новобранцами и ополченскими корпусами, Наполеон испытывал некоторую озабоченность ближайшим будущим, которой и делился с Бертье. Однако, по достижении Москвы, мнение Наполеона изменилось. Увидев, что русские сдали столицу без боя, он уверился, что русская армия перестала существовать как организованная сила. На Воробьевых горах Наполеон, УЖЕ зная что к Кутузову присоединились рекруты и ополченцы и русские не дают сражения и покидают Москву, заключил, «что русская армия понесла значительно большие потери, чем это думают в Москве и не в состоянии будет выдержать кампанию этого рода» (Коленкур. – С. 134-135). Это мнение только подкреплял Мюрат, охотно поставлявший императору слухи о разложении русской армии. В результате Наполеон решил ждать мира. Об этом недвусмысленно пишет Коленкур: «Нынешнее состояние русской армии, упадок ее духа, недовольство казаков, известие, которое произведет в Петербурге весть о занятии русской столицы ... должны были, говорил император, повлечь за собой предложение мира» (Коленкур. – С. 138-139). И далее.

Таким образом, внутренняя логика ситуации реконструируется следующим образом. Тяжелейшие потери русской армии при Бородине дали Кутузову легитимный повод не защищать Москву и всячески избегать повторного сражения (давать которое он и без того был не большой охотник). Рассматривая эти же потери, сдачу Москвы без боя и слухи о разложении русской армии, Наполеон заключил, что кампания окончена и следует лишь дождаться мира. Однако неверная оценка ситуации в конечном итоге сыграла с императором злую шутку.

Приписывать Кутузову основания ошибки, которую сделал Наполеон лично, нет никаких резонов. Вообще.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 21 июля 2009 - 22:49

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Barbarossa]

Обзор потерь, которые понес французский центр во время наступления, при отступлении

Клаузевиц К. 1812 год. — М.: Госвоениздат, 1937Значит Мировую историю по Клаузевицу все учить будем )) Да и год 1937 тоже неплохо подобран.

Дивизия Домбровского6

Дивизия Домбровского6

На дивизии Домбровского ) автора заклинило чтоль ?

Наполеон потерял в России свыше 550 тысяч обученных солдат, всю элитную гвардию, свыше 1200 орудий.

А это что за бред )) И куда более 600 орудий делись до Бородина ??? ))) Вся элитная гвардия полегла )) вместе с Наполеоном )) по ходу )

Причиной этого сильного роста потерь является Бородинское сражение.

Опять двадцать пять )) 6 тыс. чел. (плюс столько же умерших от ран) Да-а...это небывалые потери !!! Подавляющее число историков, исследователей и ученых Европы и многие в России, и даже в СССР - считают цифру 28 - 30 тыс. чел. (убитыми и ранеными) потери у французов при Бородино - самую реальную, оправданную и исторически верную ! Потери русской армии - 44 - 47 тыс. чел. соответственно.

Возвращение ратника домой

"Не многие вернулись с поля".....

Сообщение отредактировал Барбаросса: 22 июля 2009 - 02:09

[alexvbud]

Обер-Лейтенантунаполеон совершил ошибку гораздо ранее бородина еще в смоленске , когда принял решение наступать на москву , останься он в смоленсе укрепи тылы и наладив снабжение армии, результат был бы явно другой , еще хочу заметить что к этой ошибке его вынуждала стратегия Барклая а после Кутузова , и гениальность Кутузова как раз в том что он способствовал тому что наполеон совершил эту ошибку , а так же извлек из этой ошибки выгоду я согласен с вашими словамиКутузов до последнего не имел ни малейшего представления, где Наполеон нанесет свой удар. Никаких конкретных планов ведения боя у него, очевидно, не было (предельно общие положения, типа, сберегать резервы и бросать их на угрожаемые участки, конкретными, разумеется, не являются). Наступать он тоже, очевидно, не собирался. Ему надлежало дать сражение – он его дал. Не мудрствуя лукаво.все абсолютно верно он поставил перед собой задачу дать сражение и не проиграть что и сделал а справился ли наполеон со своими задачами????????????????????по поводу цепочки случайностей и распорядительности Барклая и остальныхдавайте не будем забывать что короля делает свита и Наполеон никогда не добился бы завоевания европы не окружай его такие люди как Ней Ланн Даву Мюрат Макдональд Массена и д р , так же как не будь в русской армии таких талантлевейших генералов как Барклай Багратион Раевский Тучков Тормасов Витгенштейн Ермолов Милорадович и д р , она никогда не оказалась бы в Парижетак же я не соглашусь с вашим утверждением что русская армия потеряла боеспособность , кроме как реаляциями французских маршалов это ничем не подкреплено , и тот же Сен-Сир и Коленур признают это мнение одной из губительных ошибок так же я считаю что оценивать роль Кутузова в этой компании надо по ее результатам а результаты сами знаете уничтожение более чем 500 тыс отборнейших войск Наполеона , что и предопределило его поражение в 1814ги давайте не забывать что наполеон это гений и в его время людей равных ему не было и лучше армии чем француская во всем мире тогда не было и я не знаю человека и армии который мог бы в той ситуации сделать что то лучше, чем кутузов и русская армияваши утверждения что только мужество и героизм русского солдата спасло армию и не дало выиграть наполеону звучит весьма странно ведь не меньшее мужество было проявлено при аустерлице и фридланде и генералы били практически теже но вот результат был намного плачевнее Барбароссе я могу еще привести источники подтверждающие исчисления клаузевица но приведите и вы опровержение данных цифр ( год издания перевода книг клаузевица не означает что они были написаны в 1937)а то получается вам приводишь источники и цифры а вы только , как станиславский .......неверю и все я сам сейчас читаю клаузевица и нашел много несоответствий и неточностей в его книге но сомневаться в его цифрах оснований нет так как они подтверждены многими остальными источниками так что прежде чем говорить неверю приведите данные опровергающие его подсчетыи еще источники по численности французской армииIII. Военные силы Наполеона.1. Состав «великой армии».1911гПрив.—доц. В. А. БутенкоВ момент перехода через Неман ее численность достигала: 368.000 человек пехоты, 80.600 кавалерии, в общем 449.000 чел. и 1.146 орудий. Но несмотря на эту громадную цифру, скоро после вступления в Россию обнаруживалась недостаточность этих сил, и Наполеон потребовал ряд подкреплений из запасных отрядов. В течение похода поэтому к армии присоединилось еще 123.500 человек пехоты, 17.700 кавалерии и 96 орудий, а также отряд, посланный для осады Риги в 21.500 чел. при 130 осадных орудиях. Таким образом боевая сила «великой армии» достигала неслыханных прежде размеров: 612.000 человек и 1.372 орудия.]]>http://museum.ru/MUS...n/book3_03.html]]>Он приготовил армию в 650 тысяч человек воспоминания графа Сегюра, адьютанта Наполеона]]>http://www.zakharov....,420/Itemid,56/]]>для нашествия на Россию он сформировал Великую Армию в составе гвардейского, 12 п嬬хотных и 4 резервных кавалерийских корпусов, общей силою в 610 000 строевых чинов, а с нестроевыми доходившую до 700 000 человек, при 187 111 лошадях и 1372 орудиях. Михайловский-Данилевский Александр Иванович]]>http://www.zakharov....,313/Itemid,56/]]>

[Barbarossa]

alexvbud
Будут тебе источники ))

[vadim1]

Подробности изложены в статье Алексея Васильева и Лидии Ивченко «Девять на двенадцать, или повесть о том, как некто перевел часовую стрелку (о времени падения Багратионовых флешей)».

Меня эта статья не убедила -много нестыковок получаеться...

было стремление снять с себя ответственность за ошибочное расположение войск, едва не обернувшееся поражением на левом фланге и потерей всего сражения.

За расположение войск несёт ответственность полководец а не штабист...

Безусловно, многие подробности событий остаются неописанными современниками. Однако, это вовсе не является основанием для того, чтобы давать простор своей фантазии

Согласитесь - что из множества вариантов наиболе вероятен наиболее логичный..)
или нашим историкам логика также недоступна как и философия ? ))

Попытки оценивать события, исходя из обратной перспективы – т.е. отталкиваясь от уже известного нам результата случайно реализовавшихся альтернатив, которые могли и не реализоваться, – приводят к комичному результату.

Попытка оценивать события по мемуарам ещё более комична )

1) Кутузов, не зная, где и какими силами будет нанесен главный удар французов, уже знает, что сил левого фланга будет достаточно для его парирования (хотя в реале удержаться удалось только благодаря помощи резерва, Раевского и Багговута).

не надо перевирать - не для парирования а для удержания до подхода резервов.

Кутузов, не ведая, где будут расположены неприятельские батареи, уже спасает войска (которые, кстати, только потом, когда выяснилось, что атака будет на левом фланге оказались как бы резервом, хотя Кутузов, разумеется, их таковым не считал

Ну почему вы так недооцениваете Кутузова ! Очень даже ведал - думаю что любой арт офицер ведал..
и разумееться считал - см у Бескровного выдержку из приказа Кутузова Милорадовичу перед
сражением - где говориться что в случае атаки гл сил французов на Багратиона 2 -и 4 корпуса
( коими Милорадович командовал ) сыграют роль резерва и будут переброшены на левый фланг..

3) Кутузову, который, напомню, понятия не имеет, где будет нанесен главный удар французов, заранее известно, что, несмотря на то, что французы сосредоточат там втрое превосходящие силы, французское наступление не приведет к разгрому и бегству русских войск. А центр не будет окружен и сброшен в Колочу.

Советую внимательно посмотреть на карту сражения и попробовать немножко загрузить мозги
и сравнить прорыв на каком фланге опасннее для русской армии.
Своё собственное нежелание думать вы почемуто автоматом переносите и на исторических персонажей -не стоит право их так недооценивать..
Хочу отметить также что слабость левого фланга русских подчас преувеличиваеться -
стоит посмотреть на сотав войск левого крыла и откроеться любопытная картина - все элитные
гренадерские части сосредоточены именно на левом крыле !! причём 3\4 из них - те 3 гренадерские
дивизии в районе гл атаки французов - в районе флешей ! Можете писать теперь про цепочку невероятных совпадений и тд тп..)) Сюда можно добавить и всю тяж кавалерию армии -кир дивизии.
Я думаю что кутузов не только знал но и сам спровоцировал Наполеона атаковать как бы слабый
левый фланг ( оставив 2 и 4 копуса на пр крыле до начала битвы )-атака которого сводилась к лобовому столкновению на укреплённой позиции
без риска быть отрезнным от пути отступления...

Т.о. в реальности мы имеем дело не с гениальным замыслом, а с ЦЕПОЧКОЙ СЛУЧАЙНОСТЕЙ. А не окажись Барклай, Багратион или Тучков столь распорядительными и инициативными? А? Или Кассандра Илларионыч предусмотрел и это?

Представте себе - Да !
Как главнокомандующий он должен был позаботиться чтобы во главе соединений находились
распорядительные и инициативные люди которым он мог доверить руководство боем на отдельных участках и предоставить им возможность использовать резервы по
собственному усмотрению..!
Ещё раз убеждаюсь что вы ни хрена не смыслите в военном деле !

Еще раз повторю: я веду речь об отсутствии у Кутузова четких представлений, когда и где именно будет задействована резервная артиллерия. По большому счету развернуть ее во второй половине дня позволило прекращение атак французов, ставшее результатом инициативы частных начальников и героизма солдат, своей кровью подправивших ошибки Толя-Кутузова.

Довольно смело утверждать про отсутствие чётких представлений только на основе отсутствия
письменных источников !
Ход сражения свидетельствует об обратном..)
Кроме того как раз развёртывание рез артиллерии и привело к прекращению атак французов.

Продолжать тупую атаку в лоб на нерасстроенные массы пехоты Наполеон не захотел. Фирменным стилем Наполеона было принятие решений на основе рациональных соображений относительно возможной победы и минимализации потерь. Как государь (возвращаемся к Сен-Сиру) он должен был не просто победить, а сохранить армию боеспособной

Откуда взялись нерастроенные массы пехоты ? Если по вашим постам Кутузов израсходовал
все резервы ! )))
Как государь Наполеон прекрасно понимал что единственный способ добиться успешного мира -это разбить русскую армию ! Без этого занятие Москвы смысла не имело !
Сохранять армию было нужно если предвиделось второе сражение - крайне маловероятное
в случае решительного успеха в первом !
Следовательно Наполеон понял - что при Бородине даже с помощью ст гвардии ему такой победы
не добиться - отсюда и все рассуждения бла бла бла ..))

Буду очень благодарен, если Вы подыщите мне с полдюжины. Хочется посмеяться

Можно найти и целую дюжину - просто начните с первого попавшегося.))

Чтобы ответить на Ваши вопросы, я должен понимать их смысл. Пока мне не очень понятен критерий «лучшести» резервов. Кутузов свои израсходовал очень быстро.

см предыдущий пост по поводу масс пехоты..)
кроме того арт резерв это тоже резерв для понимающих о чём это я..))

Поражение в кампании с результатами Бородинского сражения было связано весьма косвенно

Ха ха - те причина поражения Наполеона в том что он подумал что разбил русскую армию при Бородине ! ?
По моему причина в том что он не разбил русскую армию при Бородине !

Значит Мировую историю по Клаузевицу все учить будем )) Да и год 1937 тоже неплохо подобран.

Попробуйте с него начать если осилите это вам не Советская военная энциклопедия ))

[Zheleznyak]

vadim1,

Сюда можно добавить и всю тяж кавалерию армии -кир дивизии.
Я думаю что кутузов не только знал но и сам спровоцировал Наполеона атаковать как бы слабый
левый фланг ( оставив 2 и 4 копуса на пр крыле до начала битвы )-атака которого сводилась к лобовому столкновению на укреплённой позиции

Вообще-то все более менене серьезные историки давно потешаются над версией про намеренное ослабление Кутузовым левого фланга ))))

см у Бескровного выдержку из приказа Кутузова Милорадовичу перед
сражением - где говориться что в случае атаки гл сил французов на Багратиона 2 -и 4 корпуса
( коими Милорадович командовал ) сыграют роль резерва и будут переброшены на левый фланг..

Не мешало бы представить данный приказ.
Даже если данный приказ существует (в чем я сильно сомневаюсь) - исторической наукой давно доказанно, что приказ о перебазировании 2-го корпуса был отдан лично Барклаем.

Представте себе - Да !
Как главнокомандующий он должен был позаботиться чтобы во главе соединений находились
распорядительные и инициативные люди которым он мог доверить руководство боем на отдельных участках и предоставить им возможность использовать резервы по
собственному усмотрению..!

А вот представь себе, что было бы если бы Барклай взял и не проявил бы инициативу или Тучков вместо того что бы отослать Багратиону (которому не был подчинен) дивизию Коновницина - начал бы спрашивать разрешение у Барклая (которому был подчинен) или у Кутузова.

Хочу отметить также что слабость левого фланга русских подчас преувеличиваеться -
стоит посмотреть на сотав войск левого крыла и откроеться любопытная картина - все элитные
гренадерские части сосредоточены именно на левом крыле !! причём 3\4 из них - те 3 гренадерские
дивизии в районе гл атаки французов - в районе флешей ! Можете писать теперь про цепочку невероятных совпадений и тд тп..)) Сюда можно добавить и всю тяж кавалерию армии -кир дивизии.

Для начала бы следовало более детально ознакомится с матчастью, потом делать столь громкие заявления )))))
Алексей Васильев, Андрей Елисеев Бородино. Русская армия
]]>http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm]]>

ЗЫ

Ещё раз убеждаюсь что вы ни хрена не смыслите в военном деле !

Где уж нам сирым да убогим ))))

Сообщение отредактировал Zheleznyak: 22 июля 2009 - 15:24