Сообщений в теме: 802

[alexvbud]

Барбароссе
я не понял не много мы изначально говорили о численности французской армии участвовавшей в походе на России и о ее общих потерях , причем здесь эти статьи я не понял
если ты забыл то я нопамню ты рьяно оспаривал тот факт что численность французких войск задействованых наполеоном была 600тыс из которых погибло в результате 550тыс
я именно опровержений этих цифр хотел от тебя услышать а не ссылки на студенческие рефераты про письма сталину

Обер-Лейтенанту

Если очень коротко суммировать на разные лады говоренное Вами, то получается, что центральным эпизодом кампании 1812 г. была Бородинская битва, в которой Кутузов достиг своей цели (с Вашей точки зрения: дать сражение, а затем сдать Москву [именно и так написано!!!], но сохранить армию). Именно Бородино привело к полному уничтожению французской армии и изгнанию французов из России. Еще короче: Бородино, Кутузов, ура!!!

я такого не говорил
Бородино лишь один из эпизодов этой компании , и честно говоря существенной роли на ее ход не оказавший
как Вы сами писали Кутузов смотрел на эту битву как на неизбежное зло
и да он хотел сдать москву потому что понимал что в условиях зимы без продовольствия и фуража армия наполеона вымрет сама собой и былаб его воля он вообще бородина не давал бы

Не очень понятно, при чем здесь Кутузов? Он к гипнозу на расстоянии что ли прибегал?

честно говоря я замечаю что Вы не совсем понимаете разницу между тактикой и стратегией еще раз своим отступлением сначала \Барклай потом Кутузов вынудили наполеона оказаться в ноябре месяце в москве в разоренной местности без провианта и фуража и зимнего обмундирования и вынудили его отступать зимой
что и явилось причиной гибели лучшей боеспособной части французской армии

Страстное желание Наполеона получить мир при неверной оценке намерений Александра привело к тому, что первый задержался в Москве. Эта задержка была роковой. И вновь роль Кутузова в фатальной ошибке императора не просматривается. Никакой стратегической игры не было.

да вы что ?????????
а зачем наполеону вообще было входить в москву????????
чтоб на след день выйти????????????
его ошибка была в том что он вообще пошел дальше смоленска . а вынудили его к этому как раз Барклай и Кутузов , своим отступлением ,
и откуда у наполеона страстное желание получить мир????????? если судя по вашим словам он разгромил русскую армию захватил древнюю столицу он же победитель???????
да при чем здесь Кутузов и Русская армия

Т.о. главные качества, продемонстрированные Кутузовым в 1812 г. – осторожность и безынициативность. Однако при бездействии русского главнокомандующего, Наполеон совершал ошибку за ошибкой, которые в совокупности в конечном счете обернулись самоуничтожением его армии, растаявшей не столько под ударами русской армии, сколько от холодов и бескормицы.

а вы мысли не допускали что старик Кутузов нарошно не ввязывался в крупные бои зная прекрасно что французская армия сама передохнет?????????????????????
зачем устраивать еще одно бородино когда французы сами вымерли
это называется холодный расчет и логика а не безинициативность
тем более не забывайте что русская армия в то время тоже очень сильно страдала от голода благодаря доблестным штабам и тому же Толю в том числе (на его плечах были заботы о снабжении армии)


и еще вы тут все списали на ошибки наполеона
он задержался в москве он опоздал с отступлением он не учел реального состояния русской армии
стал отступать по разоренной местности без всяих надежд на фуражировку
а вы можете ответить почему он ошибся?????????
и еще пожалуйста расскажите что он должен был сделать во избежания этих ошибок???????

мое мнение после того как Наполеон продолжил наступление после смоленска он не совершал ни одной ошибки , а все его действия это не ошибки а безисходность у него других вариантов небыло
ему Кутузов их неоставил

Совершенно неудивительно, что стоит перейти к анализу конкретных эпизодов (выбор места, диспозиция, рейд Уварова-Платова, роль частных начальников и проч.) и конкретном вкладе Кутузова, как Вы переходите к философствованию на манер «короля и свиты» и патетическим восклицаниям «вам-то слабО!».

с тем же успехом можно практичемки все победы наполеона переписать его маршалам
кстати по поводу рейда Уврова-Платова давайте почитаем что пишут они сами
]]>http://www.museum.ru...port/index.html]]>
РАПОРТ КОМАНДИРА ОТДЕЛЬНОГО КАЗАЧЬЕГО КОРПУСА ГЕНЕРАЛА ОТ КАВАЛЕРИИ М. И. ПЛАТОВА М. И. КУТУЗОВУ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ КАЗАЧЬИХ И КАВАЛЕРИЙСКИХ ПОЛКОВ НА ЛЕВОМ ФЛАНГЕ НЕПРИЯТЕЛЬСКОЙ АРМИИ В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ[2]

Получив 25 числа прошлого августа месяца в вечеру приказание вашей светлости, отправился я на правый фланг 1-й армии, располагавшейся в боевой порядок у селения Бородина,
ит д

Ген.-лейт. Уваров ген. от инф. Барклаю де-Толли, 3 сентября 1812 г.[1]

В день сражения, на поздние времена незабвенного 26 августа 1812 года, самим главнокомандующим всех армии светлейшим князем лично был послан с 1-м кавалерийским корпусом перейти речку и атаковать неприятельский левый фланг, с тем, чтобы хотя несколько оттянуть его силы, которые столь сильно стремились атаковать вторую нашу армию, находившуюся на левом фланге позиции



Ген. Барклай де-Толли ген.-фельдм. кн. Кутузову, 26 сентября 1812 г

1-й кавалерийский корпус вашею светлостью отряжен был на левый берег Москвы реки и действовал на оном обще с иррегулярными войсками под начальством ген. от кав. Платова. Рапорт г.-л. Уварова о действии сих войск в оригинал уже прежде сего имел честь представить вашей светлости

Того же 24 числа в вечеру, 3-й корпус, составляющий часть резерва 1-й армии, получил от вашей светлости повеление следовать на левый фланг 2-й армии и прикрывать оной от усиливающегося по Старой Смоленской дороге неприятеля.

Кн. Багратион требовал подкрепления и остальная часть резерва 1-й армии, т. е. гвардейская пехотная дивизия на то обращена была. Вслед за оною посланы были туда же весь 2-й пех. корпус и 3 Кирасирские полка 1-й кирасирской дивизии.

Неприятельская пехота еще оставалась в виду нашей, но к вечеру, кагда стало смеркаться, скрылась. Канонада продолжалась до самой ночи, но по большей части с нашей стороны и к не малому урону неприятеля; а неприятельская артиллерия, будучи совершенно сбита, даже совсем умолкла к вечеру.

теперь давайте почитаем что пишет Ермолов в своих воспоминаниях

Князь Кутузов, осматривая расположение войск, приказал отслонить левое крыло так, чтобы глубокая лощина пролегала пред его фронтом; конечность оного, в новом месте, приказал укрепить несколькими флешами. За сею переменою редут, оставаясь далее пушечного выстрела, сделался совершенно для нас бесполезным, и потому защищать и удерживать его не нужно было. В прямой линии устроения армии сделан перелом у самого центра позиции.

Князь Кутузов дал повеление корпусу графа Остермана идти туда поспешнее и соединиться с корпусом Багговута, незадолго пред сим посланным; отправлены полки гвардейской пехотной дивизии. Генералу от инфантерии Дохтурову поручил начальство над войсками 2-й армии и всеми вообще находящимися на левом крыле. Мне приказал отправиться немедленно во 2-ю армию, снабдить артиллерию снарядами, в которых оказался недостаток. Удостоил меня доверенности представить ему замечания мои, если усмотрю средства полезные в местных обстоятельствах настоящего времени.

Облегчая действия 2-й армии, несколько прежде приказал князь Кутузов генерал-адъютанту Уварову с гвардейским резервным кавалерийским корпусом и атаману Платову со всеми казаками и их артиллериею действовать на левый фланг неприятеля.





Иван Федорович Паскевич
(1782-1856)


Походные записки


Бородино


Кн. Багратион, видя превосходство неприятеля против левого крыла, приказал Тучкову прислать дивизию Коновницына на помощь Воронцову и Неверовскому. Тогда же надвинута и 2-я кирасирская дивизия влево от дер. Семеновской. Наконец, кн. Кутузов прислал в подкрепление сперва Измайловский и Литовский гвардейские полки и бригаду гренадер с двумя ротами артиллерии, а потом приказал перевести с правого на левый фланг весь 2-й пехотный корпус Багговута.
Со стороны русских было 300 орудий на батареях. Кутузов приказал также генералу Милорадовичу подойти сюда с 4-м пехотным и 2-м кавалерийским корпусами.

Сообщение отредактировал alexvbud: 23 июля 2009 - 10:33

[Ober-Leutenant]

я такого не говорил

Гм… Можно подумать, что это

результат бородинской битвы известен это русские казаки разводящие костры на монмартре и отрекшийся наполеон на эльбе а все остально лирика ,

мои слова, а не Ваши…

честно говоря я замечаю что Вы не совсем понимаете разницу между тактикой и стратегией

Куда уж мне, неучу? А Вы-то сами хорошо понимаете эту разницу? Вот это место из Вас

не дал победить наполену и сохранил армию , а так же получил возможность продолжать воплощать в жизнь свою тактику

явственным образом демонстрирует, что Вы тактику и стратегию хотя бы иногда да путаете… Поэтому Вас я в учителя не возьму. Уж, простите...

и да он хотел сдать москву потому что понимал что в условиях зимы без продовольствия и фуража армия наполеона вымрет сама собой

Остается порадоваться оригинальности замыслов Кутузова (в Вашем изложении). Сдать Москву с магазинами, провиантом, арсеналами, чтобы армия Наполеона вымерла. Очевидно, от обжорства… Если серьезнее, то Кутузов был бы и рад не сдавать Москву (бедняга рыдал, принимая это решение), но его "победа" при Бородино слишком дорого стоила русской армии. И надежд защитить Москву просто не осталось.

еще раз своим отступлением сначала \Барклай потом Кутузов вынудили наполеона оказаться в ноябре месяце в москве в разоренной местности без провианта и фуража и зимнего обмундирования и вынудили его отступать зимо
что и явилось причиной гибели лучшей боеспособной части французской армии

Давайте не будем смешивать Барклая и Кутузова. Если первый отступал целенаправленно, осмысленно, исходя из рационально сформулированных соображений (т.н. «план Барклая» - план стратегического отступления с целью ослабления противника – был сформулирован еще в 1807 г. и позднее принят Александром I. Этому посвящено блестящее исследование А.Г. Тартаковского «Неразгаданный Барклай. Легенды и быль 1812 года» (М., 1996.)), то второму, давшему неудачное сражение, ничего иного просто не оставалось. Наполеон же был волен остановиться, где он сам бы захотел. Гнаться сначала за Барклаем, а затем за Кутузовым его никто не вынуждал. Отступить он тоже мог в любой момент. Масштабов катастрофы, которая постигнет Grande Armee в ноябре-декабре, никто в августе 1812 г., предположить просто не мог.

В свете понимания, что Наполеон обладал полной свободой воли, Ваши замечания

мое мнение после того как Наполеон продолжил наступление после смоленска он не совершал ни одной ошибки , а все его действия это не ошибки а безисходность у него других вариантов небыло
ему Кутузов их неоставил

звучат как издевка над реальностью.

да вы что ?
а зачем наполеону вообще было входить в москву?
чтоб на след день выйти?
его ошибка была в том что он вообще пошел дальше смоленска . а вынудили его к этому как раз Барклай и Кутузов , своим отступлением ,
и откуда у наполеона страстное желание получить мир? если судя по вашим словам он разгромил русскую армию захватил древнюю столицу он же победитель?
а вы можете ответить почему он ошибся?
и еще пожалуйста расскажите что он должен был сделать во избежания этих ошибок?

Просто Коленкура перечитайте. Там всё-всё изложено. И резоны Наполеона, и его надежды, и его иллюзии. Короче, его СУБЪЕКТИВНАЯ логика. Пересказывать я уж Вам не буду. Полагаю, что это лишнее. Зачем мне конкурировать с конфидентом Наполеона? Надеюсь, что с текстом Вы сами справитесь… Если нет – можете обратиться за консультацией.

да при чем здесь Кутузов и Русская армия

Да, собственно, Кутузов-то почти и ни при чем. Авангард русской армии терзал французов при отступлении. Главные силы лишь сопровождали. Подробности «операций» Кутузова осенью-зимой 1812 г. можно найти в качественном исследовании И.Н. Васильева «Несколько громких ударов по хвосту тигра» (М.: Рейтар, 2001.).

и еще вы тут все списали на ошибки наполеона
он задержался в москве он опоздал с отступлением он не учел реального состояния русской армии
стал отступать по разоренной местности без всяих надежд на фуражировку

Какая фуражировка? Вы воспроизводите очередную сказочку советской историографии. Мол, Кутузов преградил Наполеону путь на не разоренную войной дорогу. БРЕД!!! Чистый и беспоместный. Наполеон даже не собирался идти на так называемые «не разоренные войной» территории – его целью был Смоленск и собранные там припасы. Ибо его армия кормилась от магазинов! И они были расположены вдоль Старой Смоленской дороги (той самой, что была «разорена» войной). Это, во-первых. Бой под Малоярославцем по своей инициативе начал Дохтуров, которого затем поддержал Раевский, а Кутузов затем дал им приказ отступать (как раз перед тем, как подобный приказ отдал Наполеон). Это, во-вторых. Наполеон, вступая в сражение у Малоярославца, стремился не столько к «неразоренной дороге» (читайте Коленкура: «император рассудил, что Кутузов, не пожелавший ожидать его и сражаться с ним на такой прекрасной позиции, как Малоярославец, не примет сражения и в 20 лье дальше…» С. 200), сколько к сражению. Это, в-третьих. Советские историки, целью которых было возвеличивание «народного героя» напридумывали остальное.

а вы мысли не допускали что старик Кутузов нарошно не ввязывался в крупные бои зная прекрасно что французская армия сама передохнет?
зачем устраивать еще одно бородино

... или Аустерлиц… Я полагаю, что призрак последнего и заставлял Кутузова даже в ситуации, когда Grande Armee была донельзя обескровлена, предоставлять ей «золотой мост».

с тем же успехом можно практичемки все победы наполеона переписать его маршалам
кстати по поводу рейда Уврова-Платова давайте почитаем что пишут они сами

Читал. Но вопрос не в том, КТО отдал приказ, а в том, КАК это происходило (если Вы внимательно перечитаете мои тексты, то обнаружите, что я вел речь о том, кому принадлежала инициатива этого рейда и пр. . Подробности можете найти в книге А.И. Попова «Бородино. Северный фланг». Она есть где-то в Интернете).

Бородино лишь один из эпизодов этой компании , и честно говоря существенной роли на ее ход не оказавший
как Вы сами писали Кутузов смотрел на эту битву как на неизбежное зло … и былаб его воля он вообще бородина не давал бы

Вот против этого я ничего не имею.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[alexvbud]

Давайте не будем смешивать Барклая и Кутузова. Если первый отступал целенаправленно, осмысленно, исходя из рационально сформулированных соображений (т.н. «план Барклая» - план стратегического отступления с целью ослабления противника – был сформулирован еще в 1807 г. и позднее принят Александром I. Этому посвящено блестящее исследование А.Г. Тартаковского «Неразгаданный Барклай. Легенды и быль 1812 года» (М., 1996.)), то второму, давшему неудачное сражение, ничего иного просто не оставалось. Наполеон же был волен остановиться, где он сам бы захотел. Гнаться сначала за Барклаем, а затем за Кутузовым его никто не вынуждал. Отступить он тоже мог в любой момент. Масштабов катастрофы, которая постигнет Grande Armee в ноябре-декабре, никто в августе 1812 г., предположить просто не мог. В свете понимания, что Наполеон обладал полной свободой воли, Ваши замечания

вот это уже интересно и какая ж свобода воли была у Наполеона???????????п оповоду Коленкура так я таки читал его мемуары , и там четко видно что все его поступки вынужденые в сложившейся обстановке

Сдать Москву с магазинами, провиантом, арсеналами, чтобы армия Наполеона вымерла. Очевидно, от обжорства… Если серьезнее, то Кутузов был бы и рад не сдавать Москву (бедняга рыдал, принимая это решение), но его "победа" при Бородино слишком дорого стоила русской армии.

это где вы в москве нашли магазины провиант и арсеналы?????????????тем более учитывая что через день после входа французов она сгорела???????или вы опять скажете что пожара нетс чего это такие выводы?????и по поводу малоярославца отступление кутузова это отход на 6 верст на удобную позицию?????????тогда почему наполеон не пошел дальше??????????????и по поводу фуражировки почитайте внимательно того же колнкура и сегюра после выхода из москвы люди гибли тысячами в смоленск Наполеон привел не более 45 тыс боеспособных войск это вы называете успешным отступлением???????????и очень хороший Золотой мост ему построил Кутузов когда в результате отступления по нему вернулось не более 30 тыс из 600тыс и про магазины на старой смоленской дороге тоже весело , вы б лучше не статьи бы читали а сами мемуары и знали б что фирменым подчерком наполеоновской армии было существование за счет местности где она находилась вобщем понятно спор прекращаю так как в ответ на факты ссылки вы приводите лтшь не понятные измышления (по поводу обжорства в москве, очень повеселило, и магазинов на всем пути следования а золотой мост ваще клас) тем более обсуждать в чей голове родилась та или иная идея

[Ober-Leutenant]

Наконец, кн. Кутузов прислал в подкрепление сперва Измайловский и Литовский гвардейские полки и бригаду гренадер с двумя ротами артиллерии, а потом приказал перевести с правого на левый фланг весь 2-й пехотный корпус Багговута.

Что ж Вы, зная о существовании прекрасного ресурса рапортами русских военачальников о Бородинском сражении, не перепроверили слова Паскевича, который то ли был не в курсе, то ли за давностию лет сильно исказил ситуацию.

Например, в рапорте Ген.-лейт. Лаврова ген. от инф. Дохтурову от 3 сентября 1812 г. по поводу первого эпизода читаем: «через полчаса получил я приказание от г. ген. от кавалерии Бенигсена командировать из вверенной мне гвардейской дивизии полки лейб-гвардии Измайловский и Литовский и сводную гренадерскую бригаду под командой лейб-гвардии Измайловского полка полк. Храповицкаго, остальные же полки лейб-гвардии Преображенский, Семеновский и Финляндский под начальством г.-м. бар. Розена остающихся, приказано было сблизить к 1-й линии 2-й армии, что было немедленно исполнено», а в рапорте самого К. Ф. Багговута М. Б. Барклаю-де-Толли – по поводу второго: «Августа 26-го числа, когда неприятель повел атаку на наш левой фланг, я по приказанию вашего высокопревосходительства пошел с пехотными полками 2-го корпуса на подкрепление оного».

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[alexvbud]

Что ж Вы, зная о существовании прекрасного ресурса рапортами русских военачальников о Бородинском сражении, не перепроверили слова Паскевича, который то ли был не в курсе, то ли за давностию лет сильно исказил ситуацию.

Например, в рапорте Ген.-лейт. Лаврова ген. от инф. Дохтурову от 3 сентября 1812 г. по поводу первого эпизода читаем: «через полчаса получил я приказание от г. ген. от кавалерии Бенигсена командировать из вверенной мне гвардейской дивизии полки лейб-гвардии Измайловский и Литовский и сводную гренадерскую бригаду под командой лейб-гвардии Измайловского полка полк. Храповицкаго, остальные же полки лейб-гвардии Преображенский, Семеновский и Финляндский под начальством г.-м. бар. Розена остающихся, приказано было сблизить к 1-й линии 2-й армии, что было немедленно исполнено», а в рапорте самого К. Ф. Багговута М. Б. Барклаю-де-Толли – по поводу второго: «Августа 26-го числа, когда неприятель повел атаку на наш левой фланг, я по приказанию вашего высокопревосходительства пошел с пехотными полками 2-го корпуса на подкрепление оного».

все я устал
кто был беннингсен нач штаба у кутузова это его прямая обязанность доводить приказы командующего до частей

2е корпус багговута был в подчинении у барклая соотв приказ об отправке корпуса проходил через него
соотв багговут получил приказ от барклая

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[vadim1]

кто был беннингсен нач штаба у кутузова это его прямая обязанность доводить приказы командующего до частей 2е корпус багговута был в подчинении у барклая соотв приказ об отправке корпуса проходил через него соотв багговут получил приказ от барклая

Ну не вкурсе человек как в армии приказы проходят - он думает что Кутузов должен был сам каждым батальоном командовать и каждой батареи боеприпасы подвозить ))

[Ober-Leutenant]

вы б лучше не статьи бы читали а сами мемуары

Попытка оценивать события по мемуарам ещё более комична )

Все меня, дурака, учат-учат... Но по-разному... А кого слушать? Ума не приложу!!!

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[alexvbud]

Ну не вкурсе человек как в армии приказы проходят - он думает что Кутузов должен был сам каждым батальоном командовать и каждой батареи боеприпасы подвозить ))

я вот о том же

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[vadim1]

Вообще-то все более менене серьезные историки давно потешаются над версией про намеренное ослабление Кутузовым левого фланга ))))

И кого вы называете серьёзными историками - что за весельчаки такие ?

исторической наукой давно доказанно, что приказ о перебазировании 2-го корпуса был отдан лично Барклаем.

см пост выше ,а вот выдержка из приказаот 5 сентября Милорадовичу :
"Если неприятель главными силами будет иметь движение
на левый наш фланг , где армия князя Багратиона, и атакует. то 2 и 4 корпуса идут к левоиу флангу армии , составя резерв оной.."

"А вот представь себе, что было бы если бы Барклай взял и не проявил бы инициативу или Тучков вместо того что бы отослать Багратиону (которому не был подчинен) дивизию Коновницина - начал бы спрашивать разрешение у Барклая (которому был подчинен) или у Кутузова."

а вот это как раз заслуга командующего - то что система работала как часы- без сбоев..

Для начала бы следовало более детально ознакомится с матчастью, потом делать столь громкие заявления )))))

Неужели вы не вкурсе что в районе флешей с начала сражения были 2 грен дивизии
+ 1 у Тучкова в районе Утицы те 3\4 нгренадёр на лев крыле...
оставшаяся 1 я св гренадёрская была в гл резерве и тоже приняла участие в бою за флеши...
Васильев -это единственный авторитет ?

И наконец, логично (!!!) было бы более уважительно относиться к собеседнику

Извиняюсь -иногда заносит..(
Но попытка представить более чем заслуженного перед Россией полководца старым маразматиком заслуживает подобной реплики...

Н.Г. Павленко "Русская артиллерия (1382-1812)" (М., 1940. - С. 134.) читаем: "Всего она [русская артиллерия] выпустила 60 тыс. снарядов против 90 тыс. французских". Это сильно меняет дело...

у меня есть Павленко - не лучшая книга, и непонятно откуда он взял эту цифру - когда сами французы пишут о 60 тыс снарядов..

прочитать основополагающую статью о русской артиллерии при Бородино.
Ларионов, А.П. Использование артиллерии в Бородинском сражении // 1812 год

Насчёт основополагающей -громко сказано - я читал -в принципе ничего , чтиво полезное , но думаю в истории отечественной артиллерии д б лучше изложено..

Если очень коротко суммировать на разные лады говоренное Вами, то получается, что центральным эпизодом кампании 1812 г. была Бородинская битва, в которой Кутузов достиг своей цели (с Вашей точки зрения: дать сражение, а затем сдать Москву,но сохранить армию). Именно Бородино привело к полному уничтожению французской армии и изгнанию французов из России. Еще короче: Бородино, Кутузов, ура!!!

В сущности Бородино и было кульминацией компании - здесь в случае убедительной победы
Наполеон достигал своей изначальной цели - разгром главной русской армии - и мира на своих условиях..
Не сумев в ходе битвы достичь её и потеряв примерно треть армии он оказался в стратегическом тупике...
откуда был один выход - быстренько обрано топать...
То что Кутузов не дал себя разгромить и нанёс Наполеону невосполнимые для него потери
предопределило исход войны...

Не менее непросто оценить роль Кутузова в сражении. Многие ключевые решения принимали частные начальники по своей инициативе. Создается устойчивое ощущение, что, если мысленно прикрыть Кутузова рукой, то ничего особо-то и не изменилось бы. Барклай, Багратион, Тучков, Толь и пр. успешно распоряжались бы и без Кутузова

Вот тут вы заблуждаетесь - они немедленно переругались бы между собой !
Заслуга главнокомандующего состоит и в том что он выстроил работаюшую почти без сбоев
систему управления...
Кроме того вы постоянно упускаете из виду что советы давать может кто угодно - хоть Вася Пупкин
а решения принимает командующий..

И вновь роль Кутузова в фатальной ошибке императора не просматривается. Никакой стратегической игры не было

Однако при бездействии русского главнокомандующего, Наполеон совершал ошибку за ошибкой, которые в совокупности в конечном счете обернулись самоуничтожением его армии, растаявшей не столько под ударами русской армии, сколько от холодов и бескормицы.

Из вашего оригинального опуса однозначно можно сделать вывод - что если бы русской армии вообще не
было Наполеоновская армия погибла бы ещё быстрее в следствии добровольных ошибок Наполеона !!
( ржал аж 10 минут !!! )))

7 сентября Н.Н. Раевский писал А.Н.Самойлову про Бородинское сражение и состояние войск после него

Если бы мой корпус был почти уничтожен в сражении я бы тоже впал в депрессию...
так что нужно учитывать т сказать сопутствующие обстоятельства и состояние писавшего...

А вообще меня просто умиляет стремление оценить результаты сражения по неким целям Кутузова и Наполеона

Меня ещё больше умиляет непонимание что сражения даються с определённой целью !
а не затем чтоб посмотреть как пушечки стреляют ! ))

А почему задачу Кутузова не описать как разом уничтожить армию Наполеона и окончить войну? Так, ради «справедливости

Эх. вот бы вам шашку в руки - берегись французы !!!
Потому что задачи ставить реальные нужно...исходя из реальной обстановки...


"Подробности «операций» Кутузова осенью-зимой 1812 г. можно найти в качественном исследовании И.Н. Васильева «Несколько громких ударов по хвосту тигра» (М.: Рейтар, 2001.)."
Советую и вам перечитать - например о результатах боёв под Красным...
"Наполеон даже не собирался идти на так называемые «не разоренные войной» территории – его целью был Смоленск и собранные там припасы. Ибо его армия кормилась от магазинов! И они были расположены вдоль Старой Смоленской дороги (той самой, что была «разорена» войной). "
и что ему помешало таки отожравшемуся в Москве дойти до Смоленска и дальше ? )))

Все меня, дурака, учат-учат... Но по-разному... А кого слушать? Ума не приложу!!!

Что поделать - повидимому не то ни другое не помогает ! )))

Барбароссе

Осиливайте свою жену, советские чуть выше...

я то свою жену давно осилил.. )
а вы похоже до сих пор в обнимку с советской военной энциклопедией спите.. ))

Сообщение отредактировал vadim1: 23 июля 2009 - 15:44

[Barbarossa]

Все меня, дурака, учат-учат... Но по-разному... А кого слушать? Ума не приложу!!!

"Кутузовцам" )) искажающим историю.

И кого вы называете серьёзными историками - что за весельчаки такие ?

Ну...наверное тех ))) кого не расстреляли и не сгноили в лагерях ?

Васильев -это единственный авторитет ?

А кто интересно вообще... по Бородину авторитет ?

Но попытка представить более чем заслуженного перед Россией полководца старым маразматиком заслуживает подобной реплики...

Зачем же маразматиком )) Просто не плохим полководцем...не больше.При Бородино, находясь в меньшинстве, французы постоянно атаковали и к вечеру овладели многими русскими позициями. Наполеон создавал значительный численный перевес на всех участках сражения. Кутузов свои резервы израсходовал еще к середине дня, а у Наполеона оставалась "старая гвардия" - около 20 тыс. человек. Потери оборонявшихся русских составили 50 - 55 тыс. человек, а у наступавших французов - 30 - 35 тыс. Наконец, наша армия оставила поле боя, что не помешало Кутузову послать в Петербург донесение о победе. В войсках, однако, ликования не было. Нельзя говорить и о моральной победе, так как после Бородина началось массовое дезертирство и мародерство среди русских солдат.Кутузов до последнего дня не знал, что предпринять. Документы свидетельствуют, что 28 августа, за три дня до Совета в Филях и сдачи Москвы, он приказал калужскому губернатору везти в город запасы продовольствия, словно полагал, что Первопрестольная - более безопасное место, чем Калуга. До последнего дня Кутузов обещал провести еще одно генеральное сражение у стен древней столицы.Пока военные действия неумолимо приближались к Первопрестольной, между Кутузовым и московским генерал-губернатором Федором Ростопчиным шла оживленная переписка. Последний спрашивал, что будет с Москвой. В конце концов, он как градоначальник должен был знать, к чему готовить 200-тысячный город: к обороне или эвакуации. Не дождавшись внятного ответа от Кутузова, Ростопчин еще 18 августа на свой страх и риск начал эвакуацию государственных учреждений - сенат, ризницу, Оружейную палату, архивы. Видя это, народ побежал. Извозчики заламывали по 300 рублей за 50 верст. Из города не успели уйти около 10 тыс. москвичей. Что еще хуже, при отступлении бросили 22,5 тыс. раненых.Кстати, классическую фразу "Знаю, что ответственность падет на меня, но жертвую собой для блага Отечества..." Кутузов произнес по-французски. О своем решении оставить Москву Кутузов императора не проинформировал. 1 сентября об этом в Петербург сообщил Ростопчин. В Петербурге в тот момент все еще праздновали бородинскую победу. Поэтому весть о сдаче Москвы ввергла столицу в шок.Кутузов жил сегодняшним днем и вряд ли мог иметь столь далеко идущие планы. По воспоминаниям современников, в Тарутинском лагере фельдмаршал был деморализован, не принимал подчиненных и не подписывал приказы по армии. В основном он предавался своему излюбленному занятию - много спал (генерал Леонтий Беннигсен действительно писал из Тарутинского лагеря Александру I, что Кутузов ничего не делает, много спит, причем не один. С собой он привез молдаванку, переодетую казачком, которая "греет ему постель"). Подчиненные долго уговаривали Кутузова разбить корпус Мюрата, посланный Наполеоном преследовать русскую армию (25 тыс. французов против 130 тыс. русских). Наконец фельдмаршал сдался и сказал своим генералам что-то вроде: "Ну ладно. Но только под вашу ответственность!" Русские под руководством генерала Беннигсена атаковали Мюрата и разбили. Окончательной победе помешал лишь отказ Кутузова предоставить резервы, что, впрочем, не воспрепятствовало ему сообщить в Петербург о своей полной победе. В сражении на реке Березине, казалось, все козыри были в руках у фельдмаршала. Русских было втрое больше. Отступление французов на запад закрывали армии Чичагова и Витгенштейна. Сзади их преследовали Милорадович и Платов. Захлопнуть мышеловку должна была армия Кутузова. Но фельдмаршал не поспешил на помощь Чичагову, и Наполеон, проявив всю свою военную гениальность, благополучно ускользнул. Ответственным за это досадное происшествие был "назначен" Чичагов.Хрестоматийную басню "Лебедь, Рак и Щука" Крылов написал как раз про него, Чичагова и Беннигсена."Канонизация" Кутузова началась сразу же после войны 1812 года, когда ощутившему свою силу русскому народу потребовался национальный герой. При Сталине образ фельдмаршала окончательно "забронзовел" в качестве патриотического символа. Его очевидные ошибки были или скрыты, или возложены на других. На самом деле гениального полководца Кутузова не существовало, был лишь неплохой, но и не слишком талантливый военачальник, человек, не обремененный высокой моралью. И лишь удачное сложение многих факторов позволило Кутузову именоваться победителем Наполеона.

То что Кутузов не дал себя разгромить и нанёс Наполеону невосполнимые для него потерипредопределило исход войны...

Какие такие невосполнимые потери ? Где )) и сколько ?

"Наполеон даже не собирался идти на так называемые «не разоренные войной» территории – его целью был Смоленск и собранные там припасы. Ибо его армия кормилась от магазинов! И они были расположены вдоль Старой Смоленской дороги (той самой, что была «разорена» войной). "и что ему помешало таки отожравшемуся в Москве дойти до Смоленска и дальше ? )))

А чем интересно питалась русская армия в преследовании ? Тем что недоели французы ? ))) Не зря Ливенштерн пишет, что после Малоярославца мы потеряли 1/3 армии !!!

я то свою жену давно осилил.. )

Как ?!!! Осилил ? ))) Ну ладно )) хоть в этом преуспел )

а вы похоже до сих пор в обнимку с советской военной энциклопедией спите.. ))

Не...это прикольно, с какого...ты мне все время этот бред приплетаешь )) Такова твоя тактика, понимаю...нужно тогда тебе тоже кого нибудь приклеить )))