Сообщений в теме: 802

[Maxim Suvorov]

2Вадим1 и Барбаросса
Модераторское:
Устиное флейм.

Давайте без колкостей, а?

[Drunias]

По сути все 3 пункта голосования соответствуют истине.1.Победа Русских:У Кутузова была задача сохранить армию и остановить Наполеона.Он это сделал?Сделал!2:Победа Французов:Наполеону надо было дать Русским генеральное сражение и взять Москву.Он это сделал?Сделал!3:Ничья:Ни русские ни французы не смогли разгромить друг друга в битве,и решение об отступлении было принято с обеих сторон,поэтому и не было преследования,кучи пленных,полного разгрома одной из армий.По сути соотношение потерь в битве это не её результат(те-же фермопилы у греков 7000 у персов до 1 000 000,потеряли больше персы,а не греки,греки отступили,а не были разгромлены)Русская и Французская армии не были разбиты и обращены в бегство(отступление-это не поражение в битве)По сути ситуация слишком спорная(не мы одни друг с другом спорим кто выиграл эту битву,историки тоже над этим бьются)Если смотреть по самой войне,русские выиграли битву,если только как битва без соприкосновения с кампанией,то ничья.

Сообщение отредактировал drunias: 23 июля 2009 - 20:16

[Magnus]

Если бы мой корпус был почти уничтожен в сражении я бы тоже впал в депрессию...так что нужно учитывать т сказать сопутствующие обстоятельства и состояние писавшего...

Кстати интересно, что РАевский в Филях высказывался за оставление Москвы

[Barbarossa]

Кстати интересно, что РАевский в Филях высказывался за оставление Москвы

Начались прения. Барклай-де-Толли, верный своему первоначальному плану действий, доказывал необходимость оставить Москву и сохранить армию, отступая к Владимиру и Нижнему Новгороду. Беннигсен, обращая внимание присутствующих на последствия, могущие произойти от оставления Москвы без боя: на потери для казны и частных лиц, впечатление, какое произведет событие на народный дух и иностранные дворы, на затруднения и опасности прохождения войск через Москву[2], предложил: ночью перевести войска с правого фланга на левый и ударить на другой день в правое крыло французов; в случае же неудачи, отступить на старую или новую калужскую дорогу, откуда угрожать сообщениям Наполеона.

С Беннигсеном согласились: Дохтуров, Уваров, Коновницын и Ермолов[3]; с Барклай-де-Толли — граф Остерман, Раевский и Толь: последний подал особое мнение: расположить армию правым крылом к д. Воробьевой, а левым — к новой калужской дороге.

[Magnus]

Барбаросса,
Сорри, неправильно прочитал цитату. "Был участником военного совета в Филях, принявшего решение об оставлении Москвы."
Моя ошибка.

[Barbarossa]

Да не за что )) Вот нашел кое что...читаю )))Легенда о «победе» нашей возникла, как нам представляется, следующим образом. Кутузов искренно был убежден, что не потерпел поражения. Он был готов к сражению на следующий день. В записке, набросанной наспех карандашом вечером, в самый день сражения (26 авг.), он пишет Барклаю:«Из всех движений неприятельских вижу, что он не менее нас ослабел в сие сражение, и потом, завязавши уже дело с ним, решил я сегодняшнюю ночь устроить все войско в порядок, снабдить артиллерию новыми зарядами и завтра возобновить сражение с неприятелем. Ибо всякое отступление при теперешнем беспорядке повлечет за собою потерю всей артиллерии» (Щук. Сб., ч. V, 3). Об этом же он писал Ростопчину в тот же вечер. Платову был дан приказ преследовать неприятеля, и, по всей вероятности, в первоначальный текст донесения это известие попало. Об этом сообщает Левенштерн («Р. С.», 1901, кн. 1, стр. 109). Об этом было известно и Ростопчину, который мог узнать о нем чрез своего сына, адъютанта Барклая («Р. С.», 1889, кн. 12, 706 — 707). Но когда выяснились огромные размеры потерь, мысли о возможности дальнейшего сопротивления были оставлены и, естественно, отменили данный Платову приказ о преследовании. Бутенев («Р. Арх.», 1881, кн. 3, ч. I, стр. 80) говорит: «Утром 27 кончилось наше ликование по поводу выигранного сражения. Мы узнали, что хоть поле осталось за нами, но кн. Кутузов отменил приказание Платову преследовать неприятеля». Но в победе Кутузов был уверен. Еще 29 авг. он писал жене: «Я, слава Богу, здоров и не побит, а выиграл баталию над Бонапартом («Р. С.», 1872, кн. 2, стр. 269)Многие из современников, особенно люди, близко стоявшие к делу, были очень удивлены, когда в опубликованном донесении увидели победное ликование. Ермолов (Записки, т. I, 204 — 205), который знал, что «неприятель, одержав победу, не соответствующую его ожиданиям», удивлялся, что «государю представлено донесение о совершенной победе». Фадеев, адъютант Левенштерна, передавал А. Д. Бестужеву-Рюмину 1 сентября: «Неприятель непременно войдет в Москву, потому что наша армия совсем погибла» (Чтения О. И. и Д. Р., 1859. кн. II, стр. 84). Ростопчин, в свою очередь, пишет («P. С.», 1889, кн. 12): «Я написал записку министру полиции, что я не понимаю этой победы, потому что наши армии отступили к Можайску... Я уверен, что не так бы радовались этой победе, если бы император узнал своевременно о моей записке министру полиции».Знал ли правду Александр? В письме к В. К. Екатерине Павловне от 18 сентября, говоря о том, что он собирался в Москву, Александр пишет:«Даже после известия о битве 26 августа я выехал бы немедленно, если бы в том же донесении Кутузов не заметил, что он решил отступить на шесть верст, чтобы вновь устроить армию. Эти фатальные шесть верст, отравляя все удовлетворение, которое доставили мне победа (курс. наш), заставили ждать меня следующего донесения; а оно ясно показало мне, что впереди нас ждут одни бедствия» (см. Переписку имп. Александра I с В. К. Екатериной Павловной, изд. В. К. Николая Михайловича, стр. 90). Строки совершенно ясные, если, конечно, не предполагать, что Александр сам хотел скрыть правду, ему известную, от сестры. Из второго донесения Кутузова, правда все еще довольно смутного (там говорилось о «победоносном» сражении), а особенно из разговора с привезшим донесение Мишо (Мих. Данил., IV, 530 — 532), т.е. 9 сентября, он должен был знать о причинах оставления Москвы. И совсем уже разъясняло положение письмо Винцингероде от 13 сентября, где было сказано вполне определенно: «Что бы ни говорили, а последствия показывают, что сражение 26 авг. было проиграно». Письмо Винцингероде было ответом Александру, который писал ему: «Я не могу постичь, что заставило ген. Кутузова отдать Москву врагу после победы, которую он одержал при Бородине» (Зап. С. Г. Болконского, стр. 184).Ну так...можно кое что вычитать ))]]>http://www.museum.ru.../Library/sitin/]]>Про потери при Бородине ))) прикольно написано конечно, наши - 58 тыс., французы - 50 тыс.

Сообщение отредактировал Барбаросса: 24 июля 2009 - 01:39

[Ober-Leutenant]

Про потери при Бородине ))) прикольно написано конечно, наши - 58 тыс., французы - 50 тыс.

Эти цифры - результат предшествующих "исследований", восходящие к А.И. Михайловскому-Данилевскому, который исчислял потери русской армии путем вычитания числености до Бородина и численности в Тарутине, а французские - по Шмидту.

Зап. С. Г. Болконского

Болконский - литературный персонаж. Записки писал кн. Сергей Григорьевич Волконский. Декабрист.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[slon]

"Кутузовцам" )) искажающим историю.Ну...наверное тех ))) кого не расстреляли и не сгноили в лагерях ?А кто интересно вообще... по Бородину авторитет ?Зачем же маразматиком )) Просто не плохим полководцем...не больше.При Бородино, находясь в меньшинстве, французы постоянно атаковали и к вечеру овладели многими русскими позициями. Наполеон создавал значительный численный перевес на всех участках сражения. Кутузов свои резервы израсходовал еще к середине дня, а у Наполеона оставалась "старая гвардия" - около 20 тыс. человек. Потери оборонявшихся русских составили 50 - 55 тыс. человек, а у наступавших французов - 30 - 35 тыс. Наконец, наша армия оставила поле боя, что не помешало Кутузову послать в Петербург донесение о победе. В войсках, однако, ликования не было. Нельзя говорить и о моральной победе, так как после Бородина началось массовое дезертирство и мародерство среди русских солдат.Кутузов до последнего дня не знал, что предпринять. Документы свидетельствуют, что 28 августа, за три дня до Совета в Филях и сдачи Москвы, он приказал калужскому губернатору везти в город запасы продовольствия, словно полагал, что Первопрестольная - более безопасное место, чем Калуга. До последнего дня Кутузов обещал провести еще одно генеральное сражение у стен древней столицы.Пока военные действия неумолимо приближались к Первопрестольной, между Кутузовым и московским генерал-губернатором Федором Ростопчиным шла оживленная переписка. Последний спрашивал, что будет с Москвой. В конце концов, он как градоначальник должен был знать, к чему готовить 200-тысячный город: к обороне или эвакуации. Не дождавшись внятного ответа от Кутузова, Ростопчин еще 18 августа на свой страх и риск начал эвакуацию государственных учреждений - сенат, ризницу, Оружейную палату, архивы. Видя это, народ побежал. Извозчики заламывали по 300 рублей за 50 верст. Из города не успели уйти около 10 тыс. москвичей. Что еще хуже, при отступлении бросили 22,5 тыс. раненых.Кстати, классическую фразу "Знаю, что ответственность падет на меня, но жертвую собой для блага Отечества..." Кутузов произнес по-французски. О своем решении оставить Москву Кутузов императора не проинформировал. 1 сентября об этом в Петербург сообщил Ростопчин. В Петербурге в тот момент все еще праздновали бородинскую победу. Поэтому весть о сдаче Москвы ввергла столицу в шок.Кутузов жил сегодняшним днем и вряд ли мог иметь столь далеко идущие планы. По воспоминаниям современников, в Тарутинском лагере фельдмаршал был деморализован, не принимал подчиненных и не подписывал приказы по армии. В основном он предавался своему излюбленному занятию - много спал (генерал Леонтий Беннигсен действительно писал из Тарутинского лагеря Александру I, что Кутузов ничего не делает, много спит, причем не один. С собой он привез молдаванку, переодетую казачком, которая "греет ему постель"). Подчиненные долго уговаривали Кутузова разбить корпус Мюрата, посланный Наполеоном преследовать русскую армию (25 тыс. французов против 130 тыс. русских). Наконец фельдмаршал сдался и сказал своим генералам что-то вроде: "Ну ладно. Но только под вашу ответственность!" Русские под руководством генерала Беннигсена атаковали Мюрата и разбили. Окончательной победе помешал лишь отказ Кутузова предоставить резервы, что, впрочем, не воспрепятствовало ему сообщить в Петербург о своей полной победе. В сражении на реке Березине, казалось, все козыри были в руках у фельдмаршала. Русских было втрое больше. Отступление французов на запад закрывали армии Чичагова и Витгенштейна. Сзади их преследовали Милорадович и Платов. Захлопнуть мышеловку должна была армия Кутузова. Но фельдмаршал не поспешил на помощь Чичагову, и Наполеон, проявив всю свою военную гениальность, благополучно ускользнул. Ответственным за это досадное происшествие был "назначен" Чичагов.Хрестоматийную басню "Лебедь, Рак и Щука" Крылов написал как раз про него, Чичагова и Беннигсена."Канонизация" Кутузова началась сразу же после войны 1812 года, когда ощутившему свою силу русскому народу потребовался национальный герой. При Сталине образ фельдмаршала окончательно "забронзовел" в качестве патриотического символа. Его очевидные ошибки были или скрыты, или возложены на других. На самом деле гениального полководца Кутузова не существовало, был лишь неплохой, но и не слишком талантливый военачальник, человек, не обремененный высокой моралью. И лишь удачное сложение многих факторов позволило Кутузову именоваться победителем Наполеона.

Ну, если уж полностью перепечатал статью, то мог бы хотябы автора указать. Ну и источник тоже. Да и здесь приведена только половина статьи где "антикутузовскую" точку зрения высказывает кандидат исторических наук Михаил Горностаев. Ради справедливости приведу контрагументы Виктора БЕЗОТОСНОГО, зав. отделом Государственного Исторического музея: С точки зрения французских историков, Наполеон в кампании 1812 года не потерпел ни одного поражения. Даже на Березине часть своих боеспособных войск он сумел вывести. Но парадокс заключается в том, что, не проиграв ни одного сражения, он проиграл кампанию. А Кутузов, не выигравший ни одной битвы, выиграл войну. Что важнее? Споры о том, кого считать спасителем России, начались сразу же после смерти Кутузова в 1813 году. Возвеличивание фельдмаршала началось в 1945 году и продолжалось до недавнего времени. Теперь стало модным порицать Михаила Илларионовича. Но уж если делать это - то "без гнева и пристрастия". Кутузов был умным, хитрым и опытным военачальником. Но у историков действительно есть к нему ряд претензий. Это и оставление Москвы, и плохая расстановка сил на Бородинском поле, приведшая к большим, чем у неприятеля, потерям. Правда, справедливости ради стоит сказать, что потерявший меньшее число солдат Наполеон после Бородина остался практически без кавалерии. В реалиях современной армии это то же самое, что без танков и мотопехоты. Ответственность за не вполне удачную операцию на Березине действительно несет в том числе и Кутузов. Хрестоматийную басню "Лебедь, Рак и Щука" Крылов написал как раз про него, Чичагова и Беннигсена. Фельдмаршал и вправду затормозил движение основных сил армии и прибыл на место к шапочному разбору. Но Наполеон обманул и Чичагова - смог уйти, оставив в русских снегах большую часть армии. До сих пор во французском языке слово "Березина" - такой же синоним катастрофы, как "Сталинград" в немецком. Теперь по поводу взаимоотношений Кутузова с московским генерал-губернатором. Советоваться с ним и тем более приглашать на военный совет главнокомандующий был не обязан. Ростопчин был, по нашему, мэром Ю. Лужковым и подмосковным губернатором Б. Громовым в одном лице. Большого командного опыта он не имел - во время Русско-турецкой войны был младшим офицером. В Филях, однако, и без Ростопчина высказывалось мнение о необходимости отстоять Первопрестольную. Генерал Беннигсен предлагал дать еще одно сражение, Барклай де Толли рекомендовал этого не делать. Сказав: "Властью, данной мне, приказываю отступать", - Кутузов взял на себя ответственность за непопулярное и в армии, и в народе, и в верхах решение. Это к слову о том, что Кутузов был "нерешительным". Ну и, наконец, про дружбу фельдмаршала с Морфеем. Уже упоминавшийся генерал Леонтий Беннигсен действительно писал из Тарутинского лагеря Александру I, что Кутузов ничего не делает, много спит, причем не один. С собой он привез молдаванку, переодетую казачком, которая "греет ему постель". Письмо попало в военное ведомство, и генерал Карл Кнорринг наложил такую резолюцию: "Румянцев (знаменитый полководец екатерининских времен. - Ред.) в свое время возил их по четыре. Это не наше дело. А что спит, то пусть спит. Каждый час этого старца неумолимо приближает нас к победе". Виктор БЕЗОТОСНЫЙ, зав. отделом Государственного Исторического музея

• 0

Я люблю свиней. Собаки смотрят на нас с низу в верх, кошки смотрят на нас с верху вниз, свини смотрят на нас как на равных. (с) Уинстон Черчилль
Алкоголь взял от меня меньше, чем я взял от него. (с) Уинстон Черчилль

• Наверх

[alexvbud]

Ну и, наконец, про дружбу фельдмаршала с Морфеем. Уже упоминавшийся генерал Леонтий Беннигсен действительно писал из Тарутинского лагеря Александру I, что Кутузов ничего не делает, много спит, причем не один. С собой он привез молдаванку, переодетую казачком, которая "греет ему постель". Письмо попало в военное ведомство, и генерал Карл Кнорринг наложил такую резолюцию: "Румянцев (знаменитый полководец екатерининских времен. - Ред.) в свое время возил их по четыре. Это не наше дело. А что спит, то пусть спит. Каждый час этого старца неумолимо приближает нас к победе". Виктор БЕЗОТОСНЫЙ, зав. отделом Государственного Исторического музея

да еще более убеждаюсь что Кутузов не человек а ГЛЫБА-ЧЕЛОВЕЧИЩЕ в 67 лет после 3х ранений в голову навалять наполеону ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ ЛУЧШУЮ И СИЛЬНЕЙШУЮ АРМИЮ В МИРЕ и еще бабу мять незабывал регулярно (чему беннингсен видать отчаянно завидовал)УЧИТЕСЬ МОЛОДЕЖЬКАК ТУТ НЕ ВСПОМНИТЬ ДА БЫЛИ ЛЮДИ В НАШЕ ВРЕМЯ НЕ ТО ЧТО НЫНЕШНЕЕ ПЛЕМЯБОГАТЫРИПЫ.СЫ.приведенное письмо очень красноречиво говорит о бенингсене как о человеке мелком и гадком

Сообщение отредактировал alexvbud: 24 июля 2009 - 12:48

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[vadim1]

еще бабу мять незабывал регулярно (чему беннингсен видать отчаянно завидовал)

Да уж - это как то мало соотноситься с литературным образом вялого и беспомощного старика..))

Кутузов искренно был убежден, что не потерпел поражения. Он был готов к сражению на следующий день

и не только он - Барклай и Милорадович были готовы продолжать битву...Однако небывалые потери -(треть армии) и преувеличенные данные о силах Наполеонавынудили принять решение об отступлении.Наполеон тоже до утра не мог решить кто победил (ожидали контратаки )- и только отсупление русских позволило ему заявить о своей победе...интересно что преследование Платова похоже состоялась - французы пишут о ночной атаке казаковнаделавшей шуму ...

При Бородино, находясь в меньшинстве

Ну это то откуда берёться ???? !!! из бюллетеней Наполеона ?

А чем интересно питалась русская армия в преследовании ? Тем что недоели французы ? )))

вы что не вкурсе , что главная армия шла по параллельной дороге южнее ???!!!

Какие такие невосполнимые потери ? Где )) и сколько ?

по реалистичным оценкам треть армии и половину кавлерии - 45-50 т челпричём отборных войск -другие до Москвы не дошли...А отсутствие достаточного числа кавалерии не позволило эффективно бороться с партизанскими отрядами и снабжать армию продовольствием..

Захлопнуть мышеловку должна была армия Кутузова.

что бы захлопнуть надо было сначала её создать - Чичагов оставил проход через Березину открытым...Впрочем вероятно Кутузов действительно вовсе не хотел ловить Наполеона и тем болеедавать для этого ещё одно кровопролитное сражениё - с точки зрения большой политикив результате этого выиграли бы австрийцы и пруссаки - кои имея непотрёпанные армии принялись бы делить империю Наполеона ничего России не оставив тк она не имела бы в результате потерь сил для что бы вмешаться..те результатом выигранной войны воспользовались бы другие !

Русские под руководством генерала Беннигсена атаковали Мюрата и разбили. Окончательной победе помешал лишь отказ Кутузова предоставить резервы

Для атаки и так выделили больше чем достаточно войск- да только гениальный Беннингсен не сумел скоординировать атаку...

Кутузов свои резервы израсходовал еще к середине дня, а у Наполеона оставалась "старая гвардия" - около 20 тыс. человек. Потери оборонявшихся русских составили 50 - 55 тыс. человек, а у наступавших французов - 30 - 35 тыс. Наконец, наша армия оставила поле боя

Давайте уточним -когда оставила и что делал Наполеон до этого ? -Срывал укрепления батареиРаевского -чтоб назад не отобрали !И чего тогда встали доблестные французы аки вкопанные к 16.00 имея согласно вашим цифрам двойное превосходство в силах и не гнали разбитых русских ? Из за мигрени у Наполеона ?))для сравнения - бой при Шевардине только разгорался к 16.00 !

Сообщение отредактировал vadim1: 24 июля 2009 - 14:04