Сообщений в теме: 802

[Magnus]

Ну это то откуда берёться ???? !!! из бюллетеней Наполеона ?

Ага."...Я атаковал с 80-ю тысячами русскую армию, которая была в 250 тысяч и вооруженной до зубов, и полностью разгромил ее. Семьдесят тысяч русских остались на поле боя. Они имели неосторожность сказать всем, что выиграли баталию, в то время как я маршировал на Москву" (O'Мeara. Op. cit. P. 698.)

Из за мигрени у Наполеона ?))

Многие французские исследователи пишут о насморке

[Zheleznyak]

vadim1,

по реалистичным оценкам треть армии и половину кавлерии - 45-50 т чел

По реалестичным оценкам кого?
30-35 тысяч на данный момент общепринятая в мировой (кроме советской) историографии цифра.

А отсутствие достаточного числа кавалерии не позволило эффективно бороться с партизанскими отрядами и снабжать армию продовольствием..

Даже если это и так, отсутсвие достаточного числа кавалерии отнють не заслуга Бородина. Основная причина отсутсвия кавалерии - падеж лошадей.

что бы захлопнуть надо было сначала её создать - Чичагов оставил проход через Березину открытым...
Впрочем вероятно Кутузов действительно вовсе не хотел ловить Наполеона и тем более
давать для этого ещё одно кровопролитное сражениё - с точки зрения большой политики
в результате этого выиграли бы австрийцы и пруссаки - кои имея непотрёпанные армии принялись бы делить империю Наполеона ничего России не оставив тк она не имела бы в результате потерь сил для что бы вмешаться..те результатом выигранной войны воспользовались бы другие !

Тоесть Кутузов занимался намеренным САБОТАЖЕМ прямых приказов царя?
Да уж, от мягко выражаясь "ловкого царедворца" (правда некоторые современники выражались относительно кутузовско лизоблюдства гораздо резче) - именно этого стоило ожидать))))
Вообще я просто в ауте: главнокомандующий армией занимается междeнародной политикой - камрад,
фантастика на 2-м этаже (с) из анектода про чукчу ))))

Для атаки и так выделили больше чем достаточно войск- да только гениальный Беннингсен не сумел скоординировать атаку...

Как бы там не было, а корпус Мюрата нужно было уничнтожать весь и чем больше сил для этого выделили тем вероятнее был бы успех. То в силу своей ОБЫЧНОЙ нерешительности подавляющий перевес над неприятелем Кутузовым достигнут не был.

И чего тогда встали доблестные французы аки вкопанные к 16.00 имея согласно вашим цифрам двойное превосходство в силах и не гнали разбитых русских ? Из за мигрени у Наполеона ?))

Блин, сказаноуже сколько раз уже про мотивы принятия Наполеоном такого решения (даже ссылки на статьи с приводились).


alexvbud,

да еще более убеждаюсь что Кутузов не человек а ГЛЫБА-ЧЕЛОВЕЧИЩЕ в 67 лет после 3х ранений в голову навалять наполеону ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ ЛУЧШУЮ И СИЛЬНЕЙШУЮ АРМИЮ В МИРЕ и еще бабу мять незабывал регулярно (чему беннингсен видать отчаянно завидовал)

Кабы уничтожил ПОЛНОСТЬЮ - не нужны были бы кампании 1813-14 годов. И обильно кровью русской поливать поля Европы не пришлось бы. А так Наполеон, все маршалы, генералитет, офицеры, ГВАРДИЯ, самые стойкие и опытные солдаты - из России ушли, составив костяк новой армии, с которой Наполеон в 1813 годы давал просраться и русским и пруссакам.
То что в конце концов закончилось Лейпцигом, так это проблемма Наполеона как личности (непомерные амбиции) и как хренового полиика, дипломата, государя - допустившего вспупление Австрии в войну, благодаря чему союзники получили перевес в силах доходящий до подавляющего.

Сообщение отредактировал Zheleznyak: 24 июля 2009 - 19:08

[alexvbud]

vadim1,



alexvbud,

Кабы уничтожил ПОЛНОСТЬЮ - не нужны были бы кампании 1813-14 годов. И обильно кровью русской поливать поля Европы не пришлось бы. А так Наполеон, все маршалы, генералитет, офицеры, ГВАРДИЯ, самые стойкие и опытные солдаты - из России ушли, составив костяк новой армии, с которой Наполеон в 1813 годы давал просраться и русским и пруссакам.
То что в конце концов закончилось Лейпцигом, так это проблемма Наполеона как личности (непомерные амбиции) и как хренового полиика, дипломата, государя - допустившего вспупление Австрии в войну, благодаря чему союзники получили перевес в силах доходящий до подавляющего.

во первіх єти компании стали возможні только потому что лучшая часть войск погибла в 1812 тем более напомню что Кутузовбіл категорически против зарубежного похода и всячески старался отговорить Александра но комплексі и желание стать спасителем мира у Александра возобладали

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Дорогие оппоненты, к большому сожалению, я пока не могу подробно прокомментировать Ваши высокоученые замечания... Поэтому покуда предоставляю Вам оппонировать себе.

а вот это как раз заслуга командующего - то что система работала как часы- без сбоев..

И тут...

Для атаки и так выделили больше чем достаточно войск- да только гениальный Беннингсен не сумел скоординировать атаку...

Хотя...

За расположение войск несёт ответственность полководец а не штабист...

Как же так?! Часы сломались?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Barbarossa]

по реалистичным оценкам треть армии и половину кавлерии - 45-50 т чел
причём отборных войск -другие до Москвы не дошли...

Этот то вздор откуда ??? ))) от историка комбрига М.С. Свечникова «Война 1812 года: Бородино» (М., 1937)
Или перепуганного товарища Каца ? )))
Фадеев, адъютант Левенштерна, передавал А. Д. Бестужеву-Рюмину 1 сентября: «Неприятель непременно войдет в Москву, потому что наша армия совсем погибла» (Чтения О. И. и Д. Р., 1859. кн. II, стр. 84).

главная армия шла по параллельной дороге южнее

И что ? Люди то почему помирали ? 1/3 от армии

Срывал укрепления батареи
Раевского -чтоб назад не отобрали !

А укреплений то оказывается практически и не было ))) Ну и сказочники ))
Легкость, с какой французская кавалерия действовала против батареи Раевского, объясняется тем, что она совсем почти не была укреплена. Насыпь и ров не были закончены к началу сражения. Вал не достигал требуемой высоты; ров был покат и неглубок; амбразуры были приготовлены только для 10 орудий. После того, как французская пехота ген. Бонами овладела люнетом, а потом он вновь был отнят нами у неприятеля, ров и вал оползли, и все укрепление представляло лишь группу орудий на возвышении, огороженную невысокими кучками земли (см. полк. Н. П. Поликарпов в «Нов. Жизни», кн. 8, стр. 144 — 146). Французским и саксонским кирасирам не за чем было заезжать в тыл или перескакивать через ров. Они ворвались одновременно со всех сторон. Вот что пишет очевидец: «Бригада, командуемая Коленкуром, устремилась на редут, и нашим удивленным взорам представилось поразительное зрелище: вся эта возвышенность, господствовавшая над нами, вдруг превратилась в гору движущегося металла. Блеск оружия, касок и кирас, на которых отражались лучи солнца, сливался с огнем орудий, изрыгавших смерть отовсюду»... (Labaume, Relation complete de la compagne de Russie, 152).

Ага.
"...Я атаковал с 80-ю тысячами русскую армию, которая была в 250 тысяч и вооруженной до зубов, и полностью разгромил ее. Семьдесят тысяч русских остались на поле боя. Они имели неосторожность сказать всем, что выиграли баталию, в то время как я маршировал на Москву"

Вам пора тему уже отдельную открывать по этому поводу )))
Магнус, лучше напиши о заявлении тов. Сталина на весь мир, что СССР за всю войну потерял 8 млн. чел.

Сообщение отредактировал Барбаросса: 25 июля 2009 - 01:32

[Vendigo]

Magnus, Барбаросса,
Хватит бузить.

[Magnus]

Vendigo,
Спокойно, я бы сам потер. Мы с Императором договорились

[Vendigo]

Magnus, вы это в ЛС переносите.

[Ober-Leutenant]

Покуда суть да дело, не могу не прореагировать на следующий пассаж, который даже вызвал дискуссию. Хотя дискутировать-то тма особо не о чем.

Командование российской армии пыталось бороться с мародерством, т.к. оно разлагало армию. 25 сентября Кутузов в своем приказе предупреждает о возможных тяжелых последствиях беспорядков, которые могут быть пагубны для войска. Он обязал генерал-гевальдигера оберегать деревни позади армии, а нижних чинов: «поймав в бродяжестве, наказывать на месте самыми жестокими телесными наказаниями»]]>^[50].

На следующий день Кутузов издает специальный приказ по борьбе с мародерством. «Дошло до сведения моего, — пишет он, — что отряжаемые от армии по разным случаям во внутренние губернии военные... относятся... к обывателям с требованием провианта и фуража... без всяких письменных видов, куда и для чего они командированы, и нередко берут сия запасы, не платя денег и не выдавая квитанции самовольно и даже с насилием]]>]]>^[51]. Приказ обязывал все команды отправлять с письменным видом и квитанциями.

В тот же день Комитет министров принял рескрипт Кутузову, в котором ответственность за дезертиров возлагалась на их командиров, а за укрывательство беглых полагались строгие кары]]>]]>^[52].

27 сентября Кутузов издаст дополнение к приказу о мародерах, в котором прямо пишет о грабежах и насилиях военных «которые не будучи довольны с охотою прелагаемыми жителями фуражем и хлебом, разбродились по домам, разбивают клети, сундуки и уносят все, что в них находят, истребляя притом до основания всю их хозяйственность»]]>]]>^[53]. Эти «великие беспорядки» Кутузов предполагал устранить путем отправки с воинскими командами чиновников с полной ответственностью последних за спокойствие мирных обывателей.

Сам Александр I, до которого дошли сведения о массовом мародерстве, 29 сентября, в своем рескрипте предложил Кутузову принять строгие меры для пресечения этого позорного явления]]>]]>^[54]. Фельдмаршал пытался навести порядок. В частности, по его указанию был арестован и предан военному суду майор Потресов, допустивший погром питейного дома и поджог леса в Троицком, но военные традиции оказались сильнее грозных приказов. Бесчинства продолжались.

10 октября, получив рескрипт императора, Кутузов издал приказ, в котором утверждал, что: «мародерство вовсе, как кажется, прекратилось»]]>]]>^[55]. Однако ниже он был вынужден признать, что, например, ратники ополчения своевольно отлучаются от своих мест]]><a href="http://www.museum.ru...93_6.html#c56">^[56]. Уничтожить это зло оказалось непросто. Его корни уходили в недостатки снабжения армии и своеобразный военный менталитет того времени, позволявший грабить мирных обывателей. Наказание за это несли немногие военные, да и то, как правило, за подрыв воинской дисциплины. Наконец, отступление армии, продолжавшееся до октября 1812 года, само по себе способствовало мародерству, дезертирству и другим негативным явлениям.

В таких условиях крестьяне защищали свои дома и имущество от военных грабителей, невзирая на цвет мундира и национальность. Для беззащитного обывателя любая война несла горе и разорение. Удар тесаком по голове он мог получить и от русского и от французского солдата. В этих условиях казенный патриотизм совершенно неуместен. Изучая историю войны 1812 года необходимо использовать все известные факты, не разделяя их на удобные и «неудобные». В противном случае мы никогда не сумеем выйти из порочного круга мифотворчества.

Кстати, для того, чтобы не дать простора моим оппонентам в предельно широком толковании моих слов, чем они частенько увлекаются, очевидно, следует пояснить, что я имею в виду, говоря, что «русская армия была обескровлена и практически потеряла боеспособность». Речь идет о том, что большие потери, деморализация, падение дисциплины на некоторое время сделали невозможным для русской армии на равных противостоять французам. Т.е. вступить в большое сражение армия могла, но выиграть его (или хотя бы не проиграть) - вряд ли. Возможно, правильнее было бы говорить не о потере боеспособности (что излишне категорично), а о существенном снижении боеспособности.

[alexvbud]

Речь идет о том, что большие потери, деморализация, падение дисциплины на некоторое время сделали невозможным для русской армии на равных противостоять французам. Т.е. вступить в большое сражение армия могла, но выиграть его (или хотя бы не проиграть) - вряд ли. Возможно, правильнее было бы говорить не о потере боеспособности (что излишне категорично), а о существенном снижении боеспособности.

так особо никто не спорит с таким выводом конечно понятно что после таких потерь и оставления москвы дисциплина в армии упала очень низко , и Кутузов прекрасно понимал это и поэтому избегал битвы , тем более яркий пример развала армии это армия наполеона в той же москве

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх