Сообщений в теме: 802

[Ober-Leutenant]

так особо никто не спорит с таким выводом

Теперь уже никто. (После приведенных свидетельств).

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[alexvbud]

Теперь уже никто. (После приведенных свидетельств).

спорили только со словами о полной потери боеспособности , Вы сами согласились что такая формулировка несколько приувеличена а по поводу свидетельств и всего остального и так понятно что после бородина давайть новую битву было бы самоубийством для русской армии

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Ober-Leutenant]

спорили только со словами о полной потери боеспособности

C чьими словами?

а по поводу свидетельств и всего остального и так понятно что после бородина давайть новую битву было бы самоубийством для русской армии

Беннигсену, Платову, Дохтурову, Уварову, Коновницыну и Ермолову "и так понятно" не было. Очевидно, они всерьез полагали

что Кутузов не дал себя разгромить и нанёс Наполеону невосполнимые для него потери

Странно, что Кутузов с ними не согласился...

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 27 июля 2009 - 13:19

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[vadim1]

По реалестичным оценкам кого?

Русских дореволюционных военных историков...

30-35 тысяч на данный момент общепринятая в мировой (кроме советской) историографии цифра

Ну вы ещё всё прогрессивное человечество забыли упамянуть..

Основная причина отсутсвия кавалерии - падеж лошадей.

а падёж лошадей - от отсутствия кормов - кои достаються путём фуражировок -которые при недостатке кавалерии некому делать - замкнутый круг...)

современники выражались относительно кутузовско лизоблюдства гораздо резче

прежде чем оскорблять великого человека извольте привести документальные свидетельства..

Вообще я просто в ауте: главнокомандующий армией занимается междeнародной политикой - камрад,
фантастика на 2-м этаже (с) из анектода про чукчу ))))

Наверное вы не вкурсе что война -есть продолжение политики и хороший гланокомандующий должен
всегда это иметь ввиду...
Цитата Кутузов -английскому аташе Вильсону :
" я не уверен что полное изничтожение императора Наполеона и его армии будет таким уж благодеянием для всего света. Его место займёт не Россия и не какая-нибуть континентальная держава но та которая уже господствует на морях.."
Как видим Кутузов высказываеться вполне откровенно не боясь что Вильсон настучит царю -
что последний впрочем и делал неоднократно..

Как бы там не было, а корпус Мюрата нужно было уничнтожать весь и чем больше сил для этого выделили тем вероятнее был бы успех. То в силу своей ОБЫЧНОЙ нерешительности подавляющий перевес над неприятелем Кутузовым достигнут не был.

От того что ещё несколько дивизий топтались гдето в тылу тк их развернуть не было возможности -успех врядли был бы более вероятен..

Блин, сказаноуже сколько раз уже про мотивы принятия Наполеоном такого решения

ну если вас устраивают эти убогие оправдания противоречащие основам военного искуства....

А так Наполеон, все маршалы, генералитет, офицеры, ГВАРДИЯ, самые стойкие и опытные солдаты - из России ушли

Прям таки и все генералы и офицеры и гвардия.. ? про число ушедших прочитали ?

Поэтому покуда предоставляю Вам оппонировать себе.

Прежде чем собирать солянку из цытат лучше вспомните кто непосредственоо командовал войсками при Бородине а кто под Тарутино...и не валите с больной головы на здоровую..

Фадеев, адъютант Левенштерна, передавал А. Д. Бестужеву-Рюмину 1 сентября: «Неприятель непременно войдет в Москву, потому что наша армия совсем погибла»

давайте сюда ещё сплетни марктикантов приобщим...

И что ? Люди то почему помирали ? 1/3 от армии

а с чего вы взяли что они все помирали -я аж 3 раза писал что они по деревням в основном отсиживались.. ещё 3 раза написать или уже достаточно будет..?

А укреплений то оказывается практически и не было ))) Ну и сказочники ))

те ни рва 6 метрового ни ям волчьих, ни бруствера ни палисадов.. -всё преснилось Богданову который это всё делал..
и чего тогда спрашиваеться французы ночью закапывали ?

привел свидетельство, которое реляцией французских маршалов не является. Исходное утверждение опровергнуто. Просто автор процетированного высказывания был не в курсе. Зачем его покрывать, уменьшая педагогический эффект? В следующий раз будет осторожнее…

Бог мой -какая вычурная казуистика - вам бы теологические диспуты вести )) а я то думал по простоте душевной что мы просто результаты сражения обсуждаем - а вас тут такие высокие материи ))

Возможно, правильнее было бы говорить не о потере боеспособности (что излишне категорично), а о существенном снижении боеспособности.

я ещё в начале дискуссии писал что падение боевого духа армии было более связано с оставлением Москвы..вроде никто не возражал..

Беннигсену, Платову, Дохтурову, Уварову, Коновницыну и Ермолову "и так понятно" не было. Очевидно, они всерьез полагали


Цитата(vadim1 @ Jul 23 2009, 18:27)
что Кутузов не дал себя разгромить и нанёс Наполеону невосполнимые для него потери

Странно, что Кутузов с ними не согласился...

Ну вот ,вы сами только что признали что большинство русского генералитета не считало битву проигранной и настаивало на её продолжении или на повторном сражении под Москвой .
(что в общемто неплохо характеризует состояние армии )
то что Кутузов решил сражение не давать свидетельствует о его более широком взгляде на ситуацию
, способности оценить риски и взять на себя ответственность за крайне непопулярное решение ..

Сообщение отредактировал vadim1: 27 июля 2009 - 14:35

[Ober-Leutenant]

Бог мой -какая вычурная казуистика - вам бы теологические диспуты вести )) а я то думал по простоте душевной что мы просто результаты сражения обсуждаем - а вас тут такие высокие материи ))

Любой диспут хорош соблюдение неких правил. В этом отношении теологические диспуты - образец. Иным моим собеседникам неплохо было бы поприсутствовать на подобного рода диспутах (или хотя бы на академических обсуждениях), чтобы поднабраться опыта корректного ведения дискуссий. Дабы не увлекались приписыванием своим собеседникам совершеннейшей околесицы с целью ее дальнейшего опровержения. Я понимаю, что сражаться с существующими только в воображении оппонентами-недоумками (которые, в частности, называют Кутузова маразматиком, считают, что он не знал как использовать артиллерию и пр.) проще, но со стороны подобные приемы выглядят, мягко говоря, не очень хорошо. Что до обнаруженной Вами "вычурной казуистики", она абсолютно оправдана. Человек сказал, что нет свидетельств. Его мотивированно опровергли. Какие могут быть вопросы?

я ещё в начале дискуссии писал что падение боевого духа армии было более связано с оставлением Москвы..вроде никто не возражал..

Я и тогда не возражал, и сейчас не возражаю. Возражения (или что-то вроде того) поступили вовсе не от меня.

Русских дореволюционных военных историков...

Фамилии, адреса, явки? Источники суждений?

Ну вы ещё всё прогрессивное человечество забыли упамянуть..

Нехорошо как-то переводить стрелки на прогрессивное человечество... У него есть и другие заботы. Может у Вас есть что сказать конкретного по поводу зарубежной историографии? Я, например, с удовольствием почитаю. А то гаерство уже начинает надоедать...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Zheleznyak]

vadim1,

ну если вас устраивают эти убогие оправдания противоречащие основам военного искуства....

Хотелось бы узнать, что уважаемый оппонент подразумевает под "основами военного искуства")))

Наверное вы не вкурсе что война -есть продолжение политики и хороший гланокомандующий должен
всегда это иметь ввиду...
Цитата Кутузов -английскому аташе Вильсону :
" я не уверен что полное изничтожение императора Наполеона и его армии будет таким уж благодеянием для всего света. Его место займёт не Россия и не какая-нибуть континентальная держава но та которая уже господствует на морях.."
Как видим Кутузов высказываеться вполне откровенно не боясь что Вильсон настучит царю -
что последний впрочем и делал неоднократно..

Ну высказал Кутузов Вильсону свою имху - и что с того))))

[vadim1]

Фамилии, адреса, явки? Источники суждений?

Богданович, Бутурлин, Михайловский-Данилевский..-ссылаються на трофейные документы ...

Может у Вас есть что сказать конкретного по поводу зарубежной историографии?

я как раз и хотел узнать , что ещё новенького конкретно написано...а так вроде обсудили уже - чего по третьему разу опять начинать...тот же Чандлер например...

Хотелось бы узнать, что уважаемый оппонент подразумевает под "основами военного искуства")))

Клаузевиц -" О войне" внимательно читаем, желательно до конца.. и делаем выводы..

Ну высказал Кутузов Вильсону свою имху - и что с того))))

Ну вобщем то КУтузов - главнокомандующий русскими армиями и его мнение определённо влияло на его действия ..

[Zheleznyak]

vadim1,

Богданович, Бутурлин, Михайловский-Данилевский..-ссылаються на трофейные документы ...

Придуманные Шмитом, под диктовку Ростопчина )))

я как раз и хотел узнать , что ещё новенького конкретно написано...
а так вроде обсудили уже - чего по третьему разу опять начинать...тот же Чандлер например...

Ты прочитал уже статью что на сайте музея Бородинской битвы висит, про влияние зарубежных источников на русскую историографию?

Клаузевиц -" О войне" внимательно читаем, желательно до конца.. и делаем выводы..

Клаузейвиц это генерал какой-то? Где он командовал? Какие битвы выиграл?
И тем не мение интересно, какаие именно "убогие оправдания" мотивации Наполеона "проиворечат основам военного искаства" по Клаузейвицу. Желательно с цитатами.

Ну вобщем то КУтузов - главнокомандующий русскими армиями и его мнение определённо
влияло на его действия

Его мнение - всего лишь его мнение, потому как внешняя политика государства не входит в функции главнокомандующего. Хватит нести отсебятину.

[Ober-Leutenant]

Богданович, Бутурлин, Михайловский-Данилевский..-ссылаються на трофейные документы ...

Собственно, что это за документы можно узнать из статьи А.А. Васильев "Обзор французских документов-трофеев Отечественной войны 1812 г., хранящихся в фонде и коллекциях Военно-ученого архива".

]]>http://www.reenactor...]]>

При прочтении нетрудно обнаружить, что никаких откровений относительно численности потерь французов в этих документах не содержится. Поэтому ссылаться на названных дореволюционных историков, якобы владевших сокровенной объективной информацией, мягко скажем - чрезмерно рискованно. Для оценки адекватности ссылающегося (типа, "хотя я не видел, но они-то должны были!" Может и должны, но не видели.Увы.)

Остается повторить вслед за уважаемым Zhelezyak'ом, что никаких иных свидетельств кроме выдкмок Шмидта в руках Бутурлина и Михайловского-Данилевского и тех, кто некритично повторял за ними эти цифры, не было. Так что давайте перестанем фантазировать... Становится скучно...

Клаузевиц -" О войне" внимательно читаем, желательно до конца.. и делаем выводы..

Интересно, Кутузов и прочие читали Клаузевица и жили по принципу "Я себя под Лениным Клозвицем чищу" ©?

вот это уже интересно и какая ж свобода воли была у Наполеона?

Надеюсь, Вы знаете, что такое «свобода воли»? На всякий случай (вдруг Вы ее с чем-то попутали, как стратегию с тактикой), напомню: свобода воли – это философское понятие, обозначающее самоопределяемость человека в своих действиях. Понятно, что в определенных пределах, устанавливаемых действиями других людей и, разумеется, контекстом. Наполеон был волен остановить свою армию, где захочет и когда захочет. Никто ему в этом помешать был не в состоянии (Кутузов, например, пытался неоднократно…) Правда, это означало бы отказ от быстрого решения своих задач. Но это совсем другой вопрос.

п оповоду Коленкура так я таки читал его мемуары , и там четко видно что все его поступки вынужденые в сложившейся обстановке

Н-да… Подобного провиденциализма я просто не ожидал… Но Вы все же не ленитесь, перечитайте Коленкура еще раз. Обратите внимание на такие фразы как «…Еще до вступления в Москву у императора возникала мысль не оставаться там… В самом деле, все было готово для отступательного движения, и князь Невшательский один момент надеялся на это…» И т.д. и т.п.

это где вы в москве нашли магазины провиант и арсеналы?

Это не я нашёл, это французы нашли. Кутузов до последнего морочил голову Ростопчину сказками о своей победе над французами и последний, разумеется, не успел хоть что-то эвакуировать. Какие-то склады, прежде всего казенные, были подожжены или взорваны, но далеко не все. Вошедшие в Москву французы обнаружили огромные запасы товаров и продовольствия: «сахарные заводы, особые склады съестных припасов... калужскую муку, водку и вино со всей страны, суконные, полотняные и меховые магазины». Кроме того, Наполеону досталось громадное количество оружия: 156 орудий, 74 974 ружья, 39 846 сабель, 27 119 артиллерийских снарядов, 108 712 штук чугунной дроби и многое другое (Кутузов М. И. Сб. док. Т. 4. Ч. 2. С. 715-716). Ген. П.М. Капцевич, командовавший арьергардом и, несомненно, бывший в курсе, писал 6 сентября из Подольска А.А. Аракчееву: «Москва уступлена неприятелю 2-го сентября и занята его войсками в 6 часов пополудни. Весь арсенал и прекрасные новые ружья достались неприятелю; мало что ратниками вынесено; ружей, хлеба, сукон и всего нужного для армии довольно осталось» (К чести России. Из частной переписки 1812 года. – М. : Современник, 1988.)

тем более учитывая что через день после входа французов она сгорела?

Ростопчин, конечно, сделал все возможное, чтобы сжечь Москву. Кутузов был менее решителен в действиях в этом направлении (он приказал только вывезти пожарные приспособления и сжечь казенные склады). Впрочем, ни тому, ни другому не был заранее известно, насколько успешным будет это их предприятие. И тем более они знать не знали, насколько долго Наполеон останется в Москве и к чему это в конечном итоге приведет. Наполеон вполне мог двинуться и дальше. Как, впрочем, мог он и вернуться обратно. В общем, оснований отрицать то, что Кутузов отдавал противнику Москву с магазинами и арсеналами, просто нет. Промашка вышла… Да, кстати, Москва сгорела не вся. Но даже и не это самое интересное. Самое интересное – чуть ниже.

и по поводу малоярославца отступление кутузова это отход на 6 верст на удобную позицию?
тогда почему наполеон не пошел дальше?

А зачем?! Кутузов бы все равно не принял бы боя. Наполеон это прекрасно понимал. Коленкура я уже цитировал. Могу повторить еще раз: «…император рассудил, что Кутузов, не пожелавший ожидать его и сражаться с ним на такой прекрасной позиции, как Малоярославец, не примет сражения и в 20 лье дальше…». Гнаться за Кутузовым – это еще дальше отдаляться от продовольственной базы.

и по поводу фуражировки почитайте внимательно того же колнкура и сегюра
после выхода из москвы люди гибли тысячами
в смоленск Наполеон привел не более 45 тыс боеспособных войск
это вы называете успешным отступлением?

Я называю?! Вы можете сколь угодно вольно относиться к словам Коленкура или там Багговута, но на будущее попрошу мои слова не переиначивать столь решительным образом. Ибо это попахивает клеветой. Я говорил о, цитирую, «запоздавшем (но совершенно добровольном) отступлении». Где Вам примерещилось успешность, ведает только аллах. Если не помните точно, что я писал, можете убедиться, воспользовавшись поиском. Меж тем, в задачке спрашивается: в какой степени радикальное сокращение численности армии Наполеона определялось действиями русской армии и конкретно Кутузова? Ответ более чем очевиден. Желающие могут просуммировать цифры боевых потерь Великой армии и оценить небоевые.

и про магазины на старой смоленской дороге тоже весело , вы б лучше не статьи бы читали а сами мемуары

Я понимаю, что Вы с такими специальными дисциплинами как источниковедение не знакомы, поэтому Вам не ведомы особенности тех или иных категорий исторических источников. Впрочем, это не упрек. Нормальному человеку это знать вовсе не обязательно. Меж тем, мемуаристы, как правило, описывают свои личные впечатления и наиболее яркие эпизоды тех событий, свидетелями которых они были, опуская скучные детали, касающиеся повседневной рутины (напр., продовольствия, складов, обозов и проч.). Исследователи (те, что пишут статьи, к которым Вы так пренебрежительно относитесь, предлагая ими пренебречь) имеют возможность воспользоваться огромным корпусом официальной, в т.ч. делопроизводительной, документации. Из этих и других источников прекрасно видно, какое внимание Наполеоном уделялось созданию складов продовольствия в Смоленске (именно там находился Главный интендант Великой армии генерал Л. де Пюибюск) и пр. Если нет желания читать статьи, то необходимую информацию можно найти в тех же мемуарах. Например, у Сегюра читаем: «Несколько складов было отправлено из Смоленска к Минску и Вязьме. Эти города, даже больше чем Смоленск, были центрами фуража, первую линию которых составляли города по Висле. Количество собранных на этом пространстве жизненных припасов было невероятное, на перевозку их были потрачены громадные силы…» (С. 247). Совершенно понятно, что «тактика выжженной земли», которою использовали русские еще с лета, не оставляла надежд на успешный прокорм Великой армии, попробуй она вновь погнаться за русскими. Сам Наполеон, как явствует из его переписки, всерьез не рассматривал перспектив движения на юг: «Противник продвигается по дороге на Киев, его цель очевидна: он поджидал подкрепления из Молдавской армии. Двинуться туда, это значит... находиться без опорных пунктов во время зимнего квартирования».
]]>http://www.museum.ru...mnk/1992_2.html]]>

Жалко, конечно, красивую сказку про Малоярославец, сочиненную, кстати, Кутузовым и его штабом. Но вера в сказки – плохой помощник в исторических штудиях.

и знали б что фирменым подчерком наполеоновской армии было существование за счет местности где она находилась

Э-хе-хе… Уж не знаю, что, как и чем подчеркивала наполеоновская армия, но сам Наполеон ничего о подобном универсальном «подчерке» не знал. Зато он прекрасно отдавал себе отчет в том, что прокормить армию из нескольких сотен тысяч в России за счет реквизиций не удастся. О приготовлениях к вторжению и тому вниманию, которое Наполеон уделял заготовке провианта и пр., можно прочитать где угодно. Например, у Вандаля. Особенно умиляет, «он не забывает заказать “двадцать восемь миллионов бутылок вина, два миллиона бутылок водки; итого — тридцать миллионов бутылок крепких напитков; этого должно хватить для всей армии в течение года”. [Corresp., 18386. Cf. № 18401.]»

по поводу обжорства в москве, очень повеселило,

Повеселились? А теперь советую Вам всплакнуть по поводу Вашей прямо -таки пугающей меня неосведомленности. И всё же перечитать Коленкура, которого Вы явно читали как-то выборочно. Меж тем у него написано: «Часть продовольствия была истреблена тут же, на месте, но остатки его обеспечили нам изобилие на все время нашего пребывания в Москве и даже дали возможность кормить людей и лошадей в течение некоторого времени при отступлении». В ссылках читаем «Ларрей, главный хирург наполеоновской армии, писал в своих записках, что провизии, найденной в Москве, хватило бы для того, чтобы прокормить всю армию в течение 6 месяцев». Маршал Л.-Н. Даву писал жене 18 (30) сентября: «Несмотря на пожар, мы находим огромные ресурсы для продовольствия». Вступившие в Москву русские войска обнаружили огромные запасы, которых вполне хватило бы французской армии на всю зиму.
]]>http://www.museum.ru...mnk/1992_1.html]]>

и магазинов на всем пути следования а золотой мост ваще клас)

Ваша склонность додумывать за меня, признаться, меня несколько утомила. Я НИГДЕ не писал про весь путь. Впрочем, подобное вольное обращение с моими текстами, меня уже не удивляет. (Про «золотой мост» чуть позже).

тем более обсуждать в чей голове родилась та или иная идея

Естественно, гораздо легче дать простор фантазии и придумать собственный вариант истории (точнее воспроизвести простой, понятный и знакомый с пионерского детства образ героического прошлого, сделав его еще более фантастичным за счет, например, рассказов о том, что Кутузов изначально хотел сдать Москву; Михайла Ларионыч небось от такого охальничества в гробу переворачивается), чем пытаться понять логику, мотивы и резоны исторических персонажей. Действительно, зачем? И ничего страшного, что история-как-процесс и история-как-наука остаются ни при чем. Да здравствует история-как-блаблабла!!!

вобщем понятно спор прекращаю так как в ответ на факты ссылки вы приводите лтшь не понятные измышления (

Вот и хорошо. Предлагаемый Вами уровень обсуждения, когда приходится продираться через плотные заросли мифов (когда практически каждая Ваша фраза оказывается перпендикулярной исторической действительности), мне мало интересен. Не знаю, что конкретно Вы имеете в виду под «фактами», но вообще-то Ваши тексты в значительной части состоят из вопросов и вопросительных знаков. Ответы на многие вопросы Вы сможете найти и без меня. Остается напутствовать Вас ленинским «Учиться, учиться и учиться!» Учиться, прежде всего, внимательнее читать тексты. И не игнорировать неудобные факты, в ассортименте представленные, например, в этом моем, я надеюсь, последнем послании. Успехов Вам в нелегком деле избавления от мифов! Честь имею!

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Magnus]

Ростопчин, конечно, сделал все возможное, чтобы сжечь Москву.

Он, вроде, только свой дом сжег. О чем и оставил французам послание