Сообщений в теме: 802

[Ober-Leutenant]

Он, вроде, только свой дом сжег. О чем и оставил французам послание

Открываем общедоступную книжку Троицкого и читаем:Теперь обратимся к документам. Под утро 14 сентября Ростопчин приказал полицейскому приставу П. Вороненко «стараться истреблять все огнем», что Вороненко и делал весь день «в разных местах по мере возможности... до 10 часов вечера». Донесение об этом самого Вороненко в Московскую управу благочиния было учтено еще в 1876 г. А. Н. Поповым, а позднее — Е. В. Тарле и В. М. Холодковским. В тот же день, 14-го, оставляя город, Кутузов приказал сжечь склады и магазины с продовольствием, фуражом, частью боеприпасов.Вместе с тем Кутузов и Ростопчин, независимо друг от друга, распорядились вывезти из Москвы «весь огнегасительный снаряд». Это установил по документам В. М. Холодковский. Тот факт, что все пожарные насосы были вывезены, подтверждают десятки свидетелей — не только французы (А. Коленкур, Е. Лабом, А.-Ж. Бургонь, Л. де Боссе и др., но и русские. Сам Ростопчин признавался, что он «приказал выехать 2100 пожарникам с 96 пожарными насосами». Такая мера, по справедливому заключению В. М. Холодковского, «говорит сама за себя: лишить город средств защиты от огня — значило готовить его к сожжению».Всё предельно ясно...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[vadim1]

Придуманные Шмитом, под диктовку Ростопчина )))

При прочтении нетрудно обнаружить, что никаких откровений относительно численности потерь французов в этих документах не содержится. Поэтому ссылаться на названных дореволюционных историков, якобы владевших сокровенной объективной информацией, мягко скажем - чрезмерно рискованно.

То что их нет сейчас не значит что их небыло раньше -на одном архиве свет клином не сошолся..ведь собирались показания военнопленных и пр -см рапорт Кутузова не один ведь Шмидт попал в плен и не все захваченные документы в архив...а по вашему получаеться что только Растопчина интересовали потери французов... и штаб армии его данными пользовался..)а весьма уважаемые историки почемуто верили этому балаболу.. другие данные у них кстати не совпадают с данными Шмидта..)

Интересно, Кутузов и прочие читали Клаузевица и жили по принципу "Я себя под Лениным Клозвицем чищу" ©?

Скорее наоборот - Клаузевиц писал свою книгу на основе действий Кутузова ...))

Ты прочитал уже статью что на сайте музея Бородинской битвы висит, про влияние зарубежных источников на русскую историографию?

не понял - там ни слова о потерях ?? ! вы сами то читали ? )

Клаузейвиц это генерал какой-то? Где он командовал? Какие битвы выиграл?

Вы реально не вкурсе или придуриваетесь ? ))

тем не мение интересно, какаие именно "убогие оправдания" мотивации Наполеона "проиворечат основам военного искаства" по Клаузейвицу. Желательно с цитатами.

А вы лучше сами прочитайте- чего я вам буду книжку пересказывать - тогда многие вопросы сами отпадут ..могу кстати ссылку дать..

Его мнение - всего лишь его мнение, потому как внешняя политика государства не входит в функции главнокомандующего. Хватит нести отсебятину.

Га га га ! ) ведение войны ведь входит ! ( как тут опять не вспомнить старину Клаузевица - что война есть продолжение политики ! )нельзя вести войну не влияя на политику и наоборот...кроме того мы обсуждали влияние политики на ведение военных действий - а кто ведёт эти самые военные действия - нука отгадайте с третьего раза ?

Сообщение отредактировал vadim1: 28 июля 2009 - 17:11

[Ober-Leutenant]

То что их нет сейчас не значит что их небыло раньше

Ну, да... Только потом их выкрали оттуда агенты отъявленных бонапартистов.

на одном архиве свет клином не сошолся..

Угу... Вы, очевидно, просто не знакомы со спецификой архивного дела. Военно-учетный архив - главное вместилище военных документов. Кстати, если бы Вы все же прочитали названную статью, то обнаружили бы там упоминание о том, что в ВГВИА находится в частности личный фонд А.И. Михайловского-Данилевского, т.е. те документы которые и составили костяк его изысканий. Все остальные размышления - от лукавого...

а весьма уважаемые историки почемуто верили этому балаболу..

Очевидно, за неимением лучшего. Кстати, историки-то они уважаемые, только непрофессиональные. Эдакие чиновные любители, не ведавшие, что такое методология исторического исследования. Напомню, что относительно того же А.И. Михайловского-Данилевского уже обсуждались его методика исчисления русских потерь при Бородине и его вера в гиперфантастическую цифру захороненных на Бородинском поле. Так что надо всё же иметь в виду, что дореволюционные труды были весьма специфическими. И считать их высшим достижением исторической науки - в общем-то наивно. Эти работы очень сильно устарели.

другие данные у них кстати не совпадают с данными Шмидта..)

Вы опять поставили точку там, где стоит ставить двоеточие.

ведь собирались показания военнопленных и пр -см рапорт Кутузова

См. и что же я там виж.?"По вернейшим известиям, к нам дошедшим, и по показанию пленных, неприятель потерял убитыми и ранеными 42 генерала, множество штаб- и обер-офицеров и за 40 тыс. рядовых; с нашей стороны потеря состоит до 25 тыс. человек, в числе коих 13 генералов убитых и раненых".Нормальный оправдательный документ. Свои потери занизжаем минимум в полтора раз. А чужие? Пользуясь принятыми у параисториков методиками можно предположить, что ... завышаем в полтора раза! Не так ли? Если серьезнее, то серьезных оснований верить этому рапорту нет. Он вряд ли более правдив, чем бюллетени Наполеона.

Скорее наоборот - Клаузевиц писал свою книгу на основе действий Кутузова ...))

Неслыханно смелое заявление! Сразу возникает вполне резонный вопрос: Вы сами-то Клаузевица (давно) читали? Ведь Кутузов там не упомянут ни разу! Вообще Клаузевиц очень невысоко оценивал нашего «заслуженного перед Россией полководца». Правда, чтобы в этом убедиться надо прочитать совсем другой его труд – «1812 год». Рекомендую освежить память.«По нашему мнению, Кутузов проявил себя лично в этой роли далеко не блестяще и даже значительно ниже того уровня, какого можно было от него ожидать, судя по тому, как он действовал раньше» и т.д.Может, все же Клаузевиц писал свою книгу, прежде всего, на основе действий Наполеона?

ну если вас устраивают эти убогие оправдания противоречащие основам военного искуства....

Клаузевиц -" О войне" внимательно читаем, желательно до конца.. и делаем выводы..

Эти рассуждения заставили меня прокомментировать вот этот кусочек

Согласитесь - что из множества вариантов наиболе вероятен наиболее логичный..)или нашим историкам логика также недоступна как и философия ? ))

Уж, не знаю, кого Вы имеете в виду под Вашими историками… Меня удивляет другое. Вы до сих пор верите в существование (универсальной) логики? Маленький совет – дойдите до ближайшего светофора и понаблюдайте за пешеходами. Будете неприятно поражены. У каждого из них СВОЯ логика. И это в условиях, когда поведение их казалось бы жестко задано правилами. На войне никаких правил нет, а действия противника неизвестны (j, этом, кстати, писал Клаузевиц. Глава 7. "Трение на войне"). Никаких «основ военного искусства», которых придерживаются все, тоже не существует. Мне, как человеку мало-мало сведущему в социогуманитарных дисциплинах, хорошо известно, что «логика», «здравый смысл» и «рациональность» - это как правило абсолютизация собственного опыта или рационализация собственных действий. Повторю: у каждого своя логика. Вот и у Кутузова была своя логика. А не логика Клаузевица, допустим, и НЕ ВАША. То что, Вам представляется наиболее логичным, наиболее логичным представляется именно Вам. А то, что именно это представлялось логичным Кутузову, следует еще доказать. И здесь ни мистические откровения, ни стенограммы спиритических сеансов, ни патетические восклицания насчет основ военного искусства и умудренного опытом полководца (весь опыт которого не помешал ему преспокойно выпустить Наполеона из России, на что, кстати, тот же Клаузевиц указывал) в расчет приниматься не будут. Уж, извините. Есть доказательства, что Кутузов думал так же как Вы, – предъявляйте. А нет, к чему весь этот словесный мусор? «Громкие слова сотрясают воздух, а не собеседника».

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 29 июля 2009 - 07:40

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

#254 alexvbud

alexvbud

Козак

• 
• Сердюк
• 
• 440 сообщений

• Откуда:Харьков-Москва-Сиэттл
• Награды:

Регистрация: 09.апр.09

Слава: 15

Отправлено 29 июля 2009 - 07:52

Неслыханно смелое заявление! Сразу возникает вполне резонный вопрос: Вы сами-то Клаузевица (давно) читали? Ведь Кутузов там не упомянут ни разу! Вообще Клаузевиц очень невысоко оценивал нашего «заслуженного перед Россией полководца». Правда, чтобы в этом убедиться надо прочитать совсем другой его труд – «1812 год». Рекомендую освежить память.

помойму вы заговариваться начинаете
вы читали клаузевица 1812г
вам привести все места где упоминается кутузов?????????
тем более вы сами пишете что он невысоко отзывался о кутузове
честно говоря он там обо всех невысоко отзывался

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

---

#255 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 29 июля 2009 - 08:15

помойму вы заговариваться начинаете
вы читали клаузевица 1812г
вам привести все места где упоминается кутузов?????????
тем более вы сами пишете что он невысоко отзывался о кутузове
честно говоря он там обо всех невысоко отзывался

По-моему, Вы уже простились со мной... Это раз. А два, я уже рекомендовал Вам внимательнее читать тексты. Vadim1 явственным образом имел в виду не "1812 год", который я, разумеется, читал (и даже процитировал в том же посте), а "О войне".

Клаузевиц -" О войне" внимательно читаем, желательно до конца.. и делаем выводы..

Еще раз рекомендую - внимательнее читайте тексты!!! Чтобы не попадать впросак.

Всё-таки хотелось бы получить от сторонников версии о целенаправленном сбережении Кутузовым артиллерии до переломного момента хоть какие-нибудь, пусть самые завалящие свидетельства в пользу этого. А то, когда читаешь что-нибудь типа рассказов И.П. Липранди:

Когда французская гвардия предприняла нападение на наш левый фланг, или, по крайней мере, заметно было у неприятеля движение, я был послан Дохтуровым к Кутузову с донесением и, вместе с тем, просить подкрепления. Князь, выслушав, встал со скамейки и велел мне скакать к Раевскому и сказать ему, чтобы он употребил все усилие собрать, что может, и подкрепить Дмитрия Сергеевича. Обратившись, он заметил Раевского, сидящего среди его свиты на пне: «А, да вот он, — и, сделав несколько шагов к нему (Раевский подошел), продолжал, — послушайте, что он говорит (указывая на меня). — Ради Бога, соберите, что у вас только осталось, и летите туда». На возражение Раевского: «что у него ничего не осталось в массе и все перебито», Кутузов убеждал его еще, и тогда Раевский сел на лошадь, послал своих окружающих собирать кучки, оставшиеся от полков и направлять их налево, и, обратившись ко мне, продолжал: «Скажите Дмитрию Сергеевичу, что сколько соберу, всех приведу. Не знаю, однако же, послужит ли это к чему».

Возвратившись к Дохтурову, я нашел его на барабане; возле него сидел на земле начальник артиллерии 2-й армии барон Левенштерн; ядра и гранаты осыпали его. Отдав ему отчет в поручении, он сказал: «Да уже теперь, кажется, не нужно; французы что-то остановились...»

Возникает невольный вопрос: что ж Кутузов в такой пиковый момент не бросил в бой тщательно экономимую им артиллерию, а обратился к Раевскому, у которого ничего не осталось?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

#256 vadim1

vadim1

Сардельер

• 
• Шляхта
• 
• 6 694 сообщений

• Откуда:С Петербург
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW

Регистрация: 31.янв.08

Слава: 160

Отправлено 29 июля 2009 - 13:00

Кстати, историки-то они уважаемые, только непрофессиональные

Это Богданович -непрофиссиональный -да он больше военноисторических трудов написал чкм все новомодные новорусские писаки вместе взятые !
Почитал тут недавно Ваильева об Березинской операции - вот уж действительно пример
обьективного исследования и безупречной критики !
Берёться дословный текст из источника - затем в комментариях преднамеренно искажаеться и на основе этого комментария делаються высаконаучные выводы !

Очевидно, за неимением лучшего

те вы всерьёз утвержаете что в штабе армии не было других данных о потерях французов
кроме сведений Ростопчина !

Нормальный оправдательный документ. Свои потери занизжаем минимум в полтора раз. А чужие? Пользуясь принятыми у параисториков методиками можно предположить, что ... завышаем в полтора раза! Не так ли? Если серьезнее, то серьезных оснований верить этому рапорту нет. Он вряд ли более правдив, чем бюллетени Наполеона.

Кстати свои потери указаны довольно точно 25 т убитых и раненых -просто не учтены
пропавшие безвести -согласно ведомости около 10 т -но их и не было резона заранее туда вписывать
-было много потерявших свои части...
+ в отличаи от явно пропагандистких бюллетений Наполеона -рапорт Кутузова =оффициальный отчёт царю который мог получить сведения и из других источников...
а согласно данным армейского штаба потери Наполеона -40 -50 т чел
что сходиться и числами Денье -если их эстраплоировать учтя потери всех полков...

Вы сами-то Клаузевица (давно) читали? Ведь Кутузов там не упомянут ни разу

Зато русская компания очевидно оказала большое влияние на его теорию...
+ 1812 год ранняя книжка -Клаузевиц тогда был молодой и зелёный )

Меня удивляет другое. Вы до сих пор верите в существование (универсальной) логики?

да, я считаю абстрактное мышление одним из важнейших инструментов познания..

Маленький совет – дойдите до ближайшего светофора и понаблюдайте за пешеходами. Будете неприятно поражены. У каждого из них СВОЯ логика

Совершенно верно -одни придурки бегут на красный . другие разумно ждут зелёного
если бегание на красный считать логичным поступком - то да -
тогда и у шизофреников с параноиками есть своя логика и 2+2=5 тоже логично....

И здесь ни мистические откровения, ни стенограммы спиритических сеансов

и где вы обнаружили в моих постах стенограммы спиритических сеансов ?
то что вам логическое мышление увы недоступно не стоит распространять на остальное человечество..
что бы быть историком -недостаточно переписывать информацию из одной бумажки в другую
нужно уметь ещё и анализировать эту информацию- и делать свои выводы а не заимстовать их у чужого дяди, а для этого и нужна логика причём своя собственная..
+ следует допускать что исторические персонажи тоже руководствовались в своих действиях разумом и не были болванчиками на верёвочках...Надо пытаться понять действия персонажа - а один умный человек всегда в состоянии понять другого , в отличаи от недоумка, который будучи понять не в состоянии , назовёт эти действия глупыми...тк они в рамки его мышления - и его логики не укладываються...
то что вам представляеться что 2+2 =5 это ваши личные проблемы...)

Есть доказательства, что Кутузов думал так же как Вы

Пока я могу определённо сказать что Кутузов не думал также как Вы...)

Возникает невольный вопрос: что ж Кутузов в такой пиковый момент не бросил в бой тщательно экономимую им артиллерию, а обратился к Раевскому, у которого ничего не осталось?

Судя по времени происходящего давно уже бросил тк

«Да уже теперь, кажется, не нужно; французы что-то остановились...»

На войне никаких правил нет, а действия противника неизвестны (j, этом, кстати, писал Клаузевиц. Глава 7. "Трение на войне"). Никаких «основ военного искусства», которых придерживаются все, тоже не существует

Мда . интересно чему тогда посвящена книжка Клаузевица ?
На определённом историческом этапе дейстуют определённые факторы кои учитываються военной наукой
и на этой основе формулируеться военная теория..выводов которой можно конечно и не придерживаться
впрочем как и стоять под стрелой, переходить улицу на красный и тд...

тем не мение интересно, какаие именно "убогие оправдания" мотивации Наполеона "проиворечат основам военного искаства" по Клаузейвицу. Желательно с цитатами.

Ну например о нобходимости сохранить последний резерв далеко от дома - согласно теории резерв должно было использовать для достижения решительной победы в генеральном сражении ибо только такая победа
оправдывает понесённые потери и могла принести Наполеону столь желанный мир в текущих условиях..
то что он этот резерв не использовал говорит что он не расчитывал при его испрользовании
этой решительной победы достичь в данных условиях и решил дождаться подхода других резервов .
Упомянание о желании использовать гвардию в следуюшей битве под Москвой как раз об этом и говорит -
тк разбей он русскую армию при Бородино - ни о какой следующей битве не могло быть и речи
с кем бы он тогда сражался то ?
........
Что то становиться неинтересно общаться - сложно что то доказать людям отвергающим мышление
как способ познания.. ))

Сообщение отредактировал vadim1: 29 июля 2009 - 13:53

• 0

• Наверх

---

#257 Magnus

Magnus

СиЧевой Дiд

• 
• Шляхта
• 
• 12 247 сообщений

• Откуда:г. Харьков
• Награды:
• Создатель:Call of Warhammer:TW

Регистрация: 03.мар.07

Слава: 755

Отправлено 29 июля 2009 - 17:39

vadim1,
Ober-Leutenant,
alexvbud,

Спокойно, панове! Все тексты читаются вами, я уверен, внимательно без всяких чужих советов


В качестве оффтопа хотел спросить Обер-лейтенанта, который читает академическую литературу.
Нашел у нас в городе магазинчик издательства Санкт-Петербургского университета.

Приобрел А.А. Хлевова "Морские войны Рима" и положил взгляд еще на две - "Конница Греции" и "Социальные и прочие отношения в армии Рима" - последнее названиенеточно - непомню.

Сам вопрос таков - как вообще научная репутация сего заведения и выпускаемой им литературы - приходилось ли сталкиваться?

• 0

Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

• Наверх

---

#258 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 29 июля 2009 - 18:59

Спокойно, панове! Все тексты читаются вами, я уверен, внимательно без всяких чужих советов

Уважаемый Magnus! Меня можно не одергивать - я холоден как дохлый лев.


Следить за порядком в разделе - моя обязанность как модератора. К спокойствию и взаимному уважению я призываю всех участников дискуссии, без исключений.

Сообщение отредактировал Magnus: 29 июля 2009 - 19:14

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

#259 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 30 июля 2009 - 08:03

Это Богданович -непрофиссиональный -да он больше военноисторических трудов написал чкм все новомодные новорусские писаки вместе взятые !

С каких пор профессионализм измеряется количеством трудов? Подобный подход легко сделает гипрепрофессионалами безмерно плодовитых Резуна и Бушкова. Качество же работ Богдановича не вызывало иллюзий уже у позднейших дореволюционных историков. Например, профессор военной истории и военного искусства академии генерального штаба А. Н. Витмер, характеризуя работу Богдановича, подчеркивал, что «она не представляет собою исключения в смысле правдивости приводимых фактов и осмотрительности исторических указаний» [Витмер А. Н. Бородино в очерках наших современников // Военно-исторический сборник. СПб., 1913. № 1. С. 116-117.] Если смотреть на совершенно конкретные вещи, то можно, например, сравнить вклад Богдановича в описание какого-нибудь конкретного эпизода (например, боя за Семеновскую) -2 страницы - с вкладом «новомодного новорусского писаки» А.И. Попова, написавшего по этому поводу не один десяток страниц.

те вы всерьёз утвержаете что в штабе армии не было других данных о потерях французов кроме сведений Ростопчина !

Нет, я просто терпеливо жду, когда Вы мне поведаете что-нибудь конкретное об этих данных, их источниках и достоверности. Желательно без эмоций и патетики.

а согласно данным армейского штаба потери Наполеона -40 -50 т чел

Так 40 или 50? И еще раз. Что за данные? Их источник и достоверность?

Кстати свои потери указаны довольно точно 25 т убитых и раненых -просто не учтены
пропавшие безвести -согласно ведомости около 10 т -но их и не было резона заранее туда вписывать-было много потерявших свои части...
+ в отличаи от явно пропагандистких бюллетений Наполеона -рапорт Кутузова =оффициальный отчёт царю который мог получить сведения и из других источников..

.
Аналогичным образом из других источников царь мог узнать, что Кутузов едва не вдвое занизил число убитых и раненых генералов (с 23 до 13 чел.). Это его не остановило, что перечеркивает все Ваши рассуждения. Т.о. донесение Кутузова носило не менее пропагандистский характер, только его адресатом было не несколько миллионов читателей, а один человек – император.

+ 1812 год ранняя книжка -Клаузевиц тогда был молодой и зелёный )
Зато русская компания очевидно оказала большое влияние на его теорию...

Кому очевидно? Клаузевицу? Русская кампания, разумеется, повлияла на теории Клаузевица, но Вы-то ведете речь не об этом, а о том, что

Клаузевиц писал свою книгу на основе действий Кутузова ...

Так что соблаговолите привести подтверждения этому из самого Клаузевица. Было бы интересно получить подтверждение и тому, что с течением времени Клаузевиц пересмотрел таки свое мнение о Кутузове («... однако, в последующие годы он никогда не находил повода изменить мнение, составленное им о генерале Кутузове, и это, конечно, могло его лишь в этом мнении утвердить»).

да, я считаю абстрактное мышление одним из важнейших инструментов познания..

Простите, я не спрашивал про абстрактное мышление, я спрашивал про универсальную логику. Это две большие разницы.

и где вы обнаружили в моих постах стенограммы спиритических сеансов ?

Просто я не обнаружил там (подчеркну, что речь идет в данном случае конкретно о планах и намерениях Кутузова) даже намека на традиционные доказательства – выдержки из приказов, документов личного происхождения, свидетельства очевидцев и пр. Их Вы заменяете абстрактными, ни на чем кроме Ваших предположений не основанными рассуждениями. При этом они выдаются за реальность с таким напором, что остается только предположить, что у Вас есть выход к каким-то нетрадиционным источникам достоверной информации.

Пока я могу определённо сказать что Кутузов не думал также как Вы...)

Ну, чтобы прийти к такому сложнейшему по интеллектуальным затратам выводы большого ума не нужно. Боюсь, что даже первокласснику это совершенно очевидно. Слишком уж разные у нас с Кутузовым миропредставления, объем наличных знаний, особенности индивидуальной биографии и т.д. и т.п. Поэтому ценность Ваших выводов относительно меня крайне невелика. А вот идентичность Вашей и кутузовской логики требует конкретных доказательств, кои я безуспешно пытаюсь от Вас получить.

то что вам логическое мышление увы недоступно не стоит распространять на остальное человечество..
что бы быть историком -недостаточно переписывать информацию из одной бумажки в другую
нужно уметь ещё и анализировать эту информацию- и делать свои выводы а не заимстовать их у чужого дяди, а для этого и нужна логика причём своя собственная..
+ следует допускать что исторические персонажи тоже руководствовались в своих действиях разумом и не были болванчиками на верёвочках...Надо пытаться понять действия персонажа - а один умный человек всегда в состоянии понять другого , в отличаи от недоумка, который будучи понять не в состоянии , назовёт эти действия глупыми...тк они в рамки его мышления - и его логики не укладываються...
то что вам представляеться что 2+2 =5 это ваши личные проблемы...)

Боюсь, что эти размышления, где Вы демонстрируете склонность к оценочным суждениям (все эти «болванчики», «недоумки», «глупости») и непонимание того, что и разум (как и логика со здравым смыслом) у каждого свой, представляют еще меньшую ценность. И понять логику персонажа не означает подменить его логику своей. А вот всё новые и новые попытки заменить доказательства личными оскорблениями характеризуют Вас лично с совершенно конкретной стороны

........
Что то становиться неинтересно общаться - сложно что то доказать людям отвергающим мышление как способ познания.. ))

Ну, не стоит путать мышление вообще с Вашим мышлением (Вам как знатоку абстрактного мышления должны быть понятны различия между отвлеченными понятиями и конкретными действиями). Правда, то, что Вы по недоразумению называете «абстрактным мышлением»*, обычно называют «домыслами»**.

-------------
*Абстрактное мышление - мышление, оперирующее сложными отвлеченными понятиями и умозаключениями, позволяющее мысленно вычленить и превратить в самостоятельный объект рассмотрения отдельные стороны, свойства или состояния предмета, явления.

**Домысел – ничем не подтверждённая догадка, предположение (Словарь Ожегова и Шведовой).

РЕЗЮМЕ. Доказательства будут?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

#260 vadim1

vadim1

Сардельер

• 
• Шляхта
• 
• 6 694 сообщений

• Откуда:С Петербург
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW

Регистрация: 31.янв.08

Слава: 160

Отправлено 30 июля 2009 - 12:24

С каких пор профессионализм измеряется количеством трудов?

по видимому мне стоило добавить - замечательных трудов ..но я расчитывал что вы вкурсе...
кроме того в в отличаи от Попова -, Васильева и пр -военных диалетантов, он имел представление о предмете. о котором писал...

Нет, я просто терпеливо жду, когда Вы мне поведаете что-нибудь конкретное об этих данных, их источниках и достоверности. Желательно без эмоций и патетики.

Кутузов и Толь вполне ясно для русскоговорящего пишут о допросах пленных .
или вы считаете что только один Шмидт в плен попал ?
данные естественно оценочные тк похоже в следствии секретности даже французы точно не знали..

Кутузов едва не вдвое занизил число убитых и раненых генералов (с 23 до 13 чел.). Это его не остановило, что перечеркивает все Ваши рассуждения

он имел ввиду выбывших из строя - что не равно раненым и убитым..

Кому очевидно? Клаузевицу? Русская кампания, разумеется, повлияла на теории Клаузевица, но Вы-то ведете речь не об этом, а о том, что

Цитата
Клаузевиц писал свою книгу на основе действий Кутузова ...
Так что соблаговолите привести подтверждения этому из самого Клаузевица

Ну да . я забыл, что вы считаете что Кутузов не принимал участие в русской компании ))
мне нужно доказывать ,что принимал или сами догадаетесь.)-очень на это надеюсь.)

Простите, я не спрашивал про абстрактное мышление, я спрашивал про универсальную логику. Это две большие разницы

логика - инструмент абстактного мышления...

Просто я не обнаружил там (подчеркну, что речь идет в данном случае конкретно о планах и намерениях Кутузова) даже намека на традиционные доказательства – выдержки из приказов, документов личного происхождения, свидетельства очевидцев и пр. Их Вы заменяете абстрактными, рассуждениями

Так это уже ваша беда , что вы в состоянии мыслить только на уровне канцелярского работника...

Ну, чтобы прийти к такому сложнейшему по интеллектуальным затратам выводы большого ума не нужно

- это действительно видно невооружённым взглядом.)

А вот идентичность Вашей и кутузовской логики требует конкретных доказательств, кои я безуспешно пытаюсь от Вас получить.

Дело в том что мозг нормального человека мало изменился за прошедшии тысячи лет...
и способы мышления тоже ...И как я уже писал -один нормальный человек при желании всегда поймёт другого...

Ну, не стоит путать мышление вообще с Вашим мышлением

а что такое -мышление вообще ? )) это у кого такое мышление ? )

Правда, то, что Вы по недоразумению называете «абстрактным мышлением»*, обычно называют «домыслами»**.

ну так попробуйте логически опровергнуть эти самые домыслы.)
заявы про то что так нигде не написано -не принимаються ))

• 0

• Наверх

---

---

• «
• Назад

• Страница 26 из 81
• 24
• 25
• 26
• 27
• 28

• Вперед
• »

Обратно в ЭПОХА НАПОЛЕОНОВСКИХ ВОЙН

• 
• 
• 

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Ответить цитируемым сообщениям     Очистить    

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II

1. СiЧъ Total WarS
2. → ИСТОРИЧЕСКИЙ ЗАЛ [Historia est magistra vitae - лат. «История - учительница жизни».]
3. → Новое время
4. → ЭПОХА НАПОЛЕОНОВСКИХ ВОЙН
5. Privacy Policy

• 
• Изменить стиль
  • Тёмный
  • Белый
  • Мобильный
• Помощь

Community Forum Software by IP.Board
Лицензия зарегистрирована на: СiЧь Total WarS

Войти

• У вас еще нет аккаунта? Зарегистрируйтесь сейчас!
• Имя или e-mail адрес:
• Пароль форума
  
  Я забыл свой пароль
• Запомнить меня
  Это не рекомендуется для публичных компьютеров
• Войти анонимно
  Не добавлять меня в список активных пользователей
• Privacy Policy

[alexvbud]

Неслыханно смелое заявление! Сразу возникает вполне резонный вопрос: Вы сами-то Клаузевица (давно) читали? Ведь Кутузов там не упомянут ни разу! Вообще Клаузевиц очень невысоко оценивал нашего «заслуженного перед Россией полководца». Правда, чтобы в этом убедиться надо прочитать совсем другой его труд – «1812 год». Рекомендую освежить память.

помойму вы заговариваться начинаете
вы читали клаузевица 1812г
вам привести все места где упоминается кутузов?????????
тем более вы сами пишете что он невысоко отзывался о кутузове
честно говоря он там обо всех невысоко отзывался

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Ober-Leutenant]

помойму вы заговариваться начинаете
вы читали клаузевица 1812г
вам привести все места где упоминается кутузов?????????
тем более вы сами пишете что он невысоко отзывался о кутузове
честно говоря он там обо всех невысоко отзывался

По-моему, Вы уже простились со мной... Это раз. А два, я уже рекомендовал Вам внимательнее читать тексты. Vadim1 явственным образом имел в виду не "1812 год", который я, разумеется, читал (и даже процитировал в том же посте), а "О войне".

Клаузевиц -" О войне" внимательно читаем, желательно до конца.. и делаем выводы..

Еще раз рекомендую - внимательнее читайте тексты!!! Чтобы не попадать впросак.

Всё-таки хотелось бы получить от сторонников версии о целенаправленном сбережении Кутузовым артиллерии до переломного момента хоть какие-нибудь, пусть самые завалящие свидетельства в пользу этого. А то, когда читаешь что-нибудь типа рассказов И.П. Липранди:

Когда французская гвардия предприняла нападение на наш левый фланг, или, по крайней мере, заметно было у неприятеля движение, я был послан Дохтуровым к Кутузову с донесением и, вместе с тем, просить подкрепления. Князь, выслушав, встал со скамейки и велел мне скакать к Раевскому и сказать ему, чтобы он употребил все усилие собрать, что может, и подкрепить Дмитрия Сергеевича. Обратившись, он заметил Раевского, сидящего среди его свиты на пне: «А, да вот он, — и, сделав несколько шагов к нему (Раевский подошел), продолжал, — послушайте, что он говорит (указывая на меня). — Ради Бога, соберите, что у вас только осталось, и летите туда». На возражение Раевского: «что у него ничего не осталось в массе и все перебито», Кутузов убеждал его еще, и тогда Раевский сел на лошадь, послал своих окружающих собирать кучки, оставшиеся от полков и направлять их налево, и, обратившись ко мне, продолжал: «Скажите Дмитрию Сергеевичу, что сколько соберу, всех приведу. Не знаю, однако же, послужит ли это к чему».

Возвратившись к Дохтурову, я нашел его на барабане; возле него сидел на земле начальник артиллерии 2-й армии барон Левенштерн; ядра и гранаты осыпали его. Отдав ему отчет в поручении, он сказал: «Да уже теперь, кажется, не нужно; французы что-то остановились...»

Возникает невольный вопрос: что ж Кутузов в такой пиковый момент не бросил в бой тщательно экономимую им артиллерию, а обратился к Раевскому, у которого ничего не осталось?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[vadim1]

Кстати, историки-то они уважаемые, только непрофессиональные

Это Богданович -непрофиссиональный -да он больше военноисторических трудов написал чкм все новомодные новорусские писаки вместе взятые !
Почитал тут недавно Ваильева об Березинской операции - вот уж действительно пример
обьективного исследования и безупречной критики !
Берёться дословный текст из источника - затем в комментариях преднамеренно искажаеться и на основе этого комментария делаються высаконаучные выводы !

Очевидно, за неимением лучшего

те вы всерьёз утвержаете что в штабе армии не было других данных о потерях французов
кроме сведений Ростопчина !

Нормальный оправдательный документ. Свои потери занизжаем минимум в полтора раз. А чужие? Пользуясь принятыми у параисториков методиками можно предположить, что ... завышаем в полтора раза! Не так ли? Если серьезнее, то серьезных оснований верить этому рапорту нет. Он вряд ли более правдив, чем бюллетени Наполеона.

Кстати свои потери указаны довольно точно 25 т убитых и раненых -просто не учтены
пропавшие безвести -согласно ведомости около 10 т -но их и не было резона заранее туда вписывать
-было много потерявших свои части...
+ в отличаи от явно пропагандистких бюллетений Наполеона -рапорт Кутузова =оффициальный отчёт царю который мог получить сведения и из других источников...
а согласно данным армейского штаба потери Наполеона -40 -50 т чел
что сходиться и числами Денье -если их эстраплоировать учтя потери всех полков...

Вы сами-то Клаузевица (давно) читали? Ведь Кутузов там не упомянут ни разу

Зато русская компания очевидно оказала большое влияние на его теорию...
+ 1812 год ранняя книжка -Клаузевиц тогда был молодой и зелёный )

Меня удивляет другое. Вы до сих пор верите в существование (универсальной) логики?

да, я считаю абстрактное мышление одним из важнейших инструментов познания..

Маленький совет – дойдите до ближайшего светофора и понаблюдайте за пешеходами. Будете неприятно поражены. У каждого из них СВОЯ логика

Совершенно верно -одни придурки бегут на красный . другие разумно ждут зелёного
если бегание на красный считать логичным поступком - то да -
тогда и у шизофреников с параноиками есть своя логика и 2+2=5 тоже логично....

И здесь ни мистические откровения, ни стенограммы спиритических сеансов

и где вы обнаружили в моих постах стенограммы спиритических сеансов ?
то что вам логическое мышление увы недоступно не стоит распространять на остальное человечество..
что бы быть историком -недостаточно переписывать информацию из одной бумажки в другую
нужно уметь ещё и анализировать эту информацию- и делать свои выводы а не заимстовать их у чужого дяди, а для этого и нужна логика причём своя собственная..
+ следует допускать что исторические персонажи тоже руководствовались в своих действиях разумом и не были болванчиками на верёвочках...Надо пытаться понять действия персонажа - а один умный человек всегда в состоянии понять другого , в отличаи от недоумка, который будучи понять не в состоянии , назовёт эти действия глупыми...тк они в рамки его мышления - и его логики не укладываються...
то что вам представляеться что 2+2 =5 это ваши личные проблемы...)

Есть доказательства, что Кутузов думал так же как Вы

Пока я могу определённо сказать что Кутузов не думал также как Вы...)

Возникает невольный вопрос: что ж Кутузов в такой пиковый момент не бросил в бой тщательно экономимую им артиллерию, а обратился к Раевскому, у которого ничего не осталось?

Судя по времени происходящего давно уже бросил тк

«Да уже теперь, кажется, не нужно; французы что-то остановились...»

На войне никаких правил нет, а действия противника неизвестны (j, этом, кстати, писал Клаузевиц. Глава 7. "Трение на войне"). Никаких «основ военного искусства», которых придерживаются все, тоже не существует

Мда . интересно чему тогда посвящена книжка Клаузевица ?
На определённом историческом этапе дейстуют определённые факторы кои учитываються военной наукой
и на этой основе формулируеться военная теория..выводов которой можно конечно и не придерживаться
впрочем как и стоять под стрелой, переходить улицу на красный и тд...

тем не мение интересно, какаие именно "убогие оправдания" мотивации Наполеона "проиворечат основам военного искаства" по Клаузейвицу. Желательно с цитатами.

Ну например о нобходимости сохранить последний резерв далеко от дома - согласно теории резерв должно было использовать для достижения решительной победы в генеральном сражении ибо только такая победа
оправдывает понесённые потери и могла принести Наполеону столь желанный мир в текущих условиях..
то что он этот резерв не использовал говорит что он не расчитывал при его испрользовании
этой решительной победы достичь в данных условиях и решил дождаться подхода других резервов .
Упомянание о желании использовать гвардию в следуюшей битве под Москвой как раз об этом и говорит -
тк разбей он русскую армию при Бородино - ни о какой следующей битве не могло быть и речи
с кем бы он тогда сражался то ?
........
Что то становиться неинтересно общаться - сложно что то доказать людям отвергающим мышление
как способ познания.. ))

Сообщение отредактировал vadim1: 29 июля 2009 - 13:53

[Magnus]

vadim1,
Ober-Leutenant,
alexvbud,

Спокойно, панове! Все тексты читаются вами, я уверен, внимательно без всяких чужих советов


В качестве оффтопа хотел спросить Обер-лейтенанта, который читает академическую литературу.
Нашел у нас в городе магазинчик издательства Санкт-Петербургского университета.

Приобрел А.А. Хлевова "Морские войны Рима" и положил взгляд еще на две - "Конница Греции" и "Социальные и прочие отношения в армии Рима" - последнее названиенеточно - непомню.

Сам вопрос таков - как вообще научная репутация сего заведения и выпускаемой им литературы - приходилось ли сталкиваться?

[Ober-Leutenant]

Спокойно, панове! Все тексты читаются вами, я уверен, внимательно без всяких чужих советов

Уважаемый Magnus! Меня можно не одергивать - я холоден как дохлый лев.


Следить за порядком в разделе - моя обязанность как модератора. К спокойствию и взаимному уважению я призываю всех участников дискуссии, без исключений.

Сообщение отредактировал Magnus: 29 июля 2009 - 19:14

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Это Богданович -непрофиссиональный -да он больше военноисторических трудов написал чкм все новомодные новорусские писаки вместе взятые !

С каких пор профессионализм измеряется количеством трудов? Подобный подход легко сделает гипрепрофессионалами безмерно плодовитых Резуна и Бушкова. Качество же работ Богдановича не вызывало иллюзий уже у позднейших дореволюционных историков. Например, профессор военной истории и военного искусства академии генерального штаба А. Н. Витмер, характеризуя работу Богдановича, подчеркивал, что «она не представляет собою исключения в смысле правдивости приводимых фактов и осмотрительности исторических указаний» [Витмер А. Н. Бородино в очерках наших современников // Военно-исторический сборник. СПб., 1913. № 1. С. 116-117.] Если смотреть на совершенно конкретные вещи, то можно, например, сравнить вклад Богдановича в описание какого-нибудь конкретного эпизода (например, боя за Семеновскую) -2 страницы - с вкладом «новомодного новорусского писаки» А.И. Попова, написавшего по этому поводу не один десяток страниц.

те вы всерьёз утвержаете что в штабе армии не было других данных о потерях французов кроме сведений Ростопчина !

Нет, я просто терпеливо жду, когда Вы мне поведаете что-нибудь конкретное об этих данных, их источниках и достоверности. Желательно без эмоций и патетики.

а согласно данным армейского штаба потери Наполеона -40 -50 т чел

Так 40 или 50? И еще раз. Что за данные? Их источник и достоверность?

Кстати свои потери указаны довольно точно 25 т убитых и раненых -просто не учтены
пропавшие безвести -согласно ведомости около 10 т -но их и не было резона заранее туда вписывать-было много потерявших свои части...
+ в отличаи от явно пропагандистких бюллетений Наполеона -рапорт Кутузова =оффициальный отчёт царю который мог получить сведения и из других источников..

.
Аналогичным образом из других источников царь мог узнать, что Кутузов едва не вдвое занизил число убитых и раненых генералов (с 23 до 13 чел.). Это его не остановило, что перечеркивает все Ваши рассуждения. Т.о. донесение Кутузова носило не менее пропагандистский характер, только его адресатом было не несколько миллионов читателей, а один человек – император.

+ 1812 год ранняя книжка -Клаузевиц тогда был молодой и зелёный )
Зато русская компания очевидно оказала большое влияние на его теорию...

Кому очевидно? Клаузевицу? Русская кампания, разумеется, повлияла на теории Клаузевица, но Вы-то ведете речь не об этом, а о том, что

Клаузевиц писал свою книгу на основе действий Кутузова ...

Так что соблаговолите привести подтверждения этому из самого Клаузевица. Было бы интересно получить подтверждение и тому, что с течением времени Клаузевиц пересмотрел таки свое мнение о Кутузове («... однако, в последующие годы он никогда не находил повода изменить мнение, составленное им о генерале Кутузове, и это, конечно, могло его лишь в этом мнении утвердить»).

да, я считаю абстрактное мышление одним из важнейших инструментов познания..

Простите, я не спрашивал про абстрактное мышление, я спрашивал про универсальную логику. Это две большие разницы.

и где вы обнаружили в моих постах стенограммы спиритических сеансов ?

Просто я не обнаружил там (подчеркну, что речь идет в данном случае конкретно о планах и намерениях Кутузова) даже намека на традиционные доказательства – выдержки из приказов, документов личного происхождения, свидетельства очевидцев и пр. Их Вы заменяете абстрактными, ни на чем кроме Ваших предположений не основанными рассуждениями. При этом они выдаются за реальность с таким напором, что остается только предположить, что у Вас есть выход к каким-то нетрадиционным источникам достоверной информации.

Пока я могу определённо сказать что Кутузов не думал также как Вы...)

Ну, чтобы прийти к такому сложнейшему по интеллектуальным затратам выводы большого ума не нужно. Боюсь, что даже первокласснику это совершенно очевидно. Слишком уж разные у нас с Кутузовым миропредставления, объем наличных знаний, особенности индивидуальной биографии и т.д. и т.п. Поэтому ценность Ваших выводов относительно меня крайне невелика. А вот идентичность Вашей и кутузовской логики требует конкретных доказательств, кои я безуспешно пытаюсь от Вас получить.

то что вам логическое мышление увы недоступно не стоит распространять на остальное человечество..
что бы быть историком -недостаточно переписывать информацию из одной бумажки в другую
нужно уметь ещё и анализировать эту информацию- и делать свои выводы а не заимстовать их у чужого дяди, а для этого и нужна логика причём своя собственная..
+ следует допускать что исторические персонажи тоже руководствовались в своих действиях разумом и не были болванчиками на верёвочках...Надо пытаться понять действия персонажа - а один умный человек всегда в состоянии понять другого , в отличаи от недоумка, который будучи понять не в состоянии , назовёт эти действия глупыми...тк они в рамки его мышления - и его логики не укладываються...
то что вам представляеться что 2+2 =5 это ваши личные проблемы...)

Боюсь, что эти размышления, где Вы демонстрируете склонность к оценочным суждениям (все эти «болванчики», «недоумки», «глупости») и непонимание того, что и разум (как и логика со здравым смыслом) у каждого свой, представляют еще меньшую ценность. И понять логику персонажа не означает подменить его логику своей. А вот всё новые и новые попытки заменить доказательства личными оскорблениями характеризуют Вас лично с совершенно конкретной стороны

........
Что то становиться неинтересно общаться - сложно что то доказать людям отвергающим мышление как способ познания.. ))

Ну, не стоит путать мышление вообще с Вашим мышлением (Вам как знатоку абстрактного мышления должны быть понятны различия между отвлеченными понятиями и конкретными действиями). Правда, то, что Вы по недоразумению называете «абстрактным мышлением»*, обычно называют «домыслами»**.

-------------
*Абстрактное мышление - мышление, оперирующее сложными отвлеченными понятиями и умозаключениями, позволяющее мысленно вычленить и превратить в самостоятельный объект рассмотрения отдельные стороны, свойства или состояния предмета, явления.

**Домысел – ничем не подтверждённая догадка, предположение (Словарь Ожегова и Шведовой).

РЕЗЮМЕ. Доказательства будут?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[vadim1]

С каких пор профессионализм измеряется количеством трудов?

по видимому мне стоило добавить - замечательных трудов ..но я расчитывал что вы вкурсе...
кроме того в в отличаи от Попова -, Васильева и пр -военных диалетантов, он имел представление о предмете. о котором писал...

Нет, я просто терпеливо жду, когда Вы мне поведаете что-нибудь конкретное об этих данных, их источниках и достоверности. Желательно без эмоций и патетики.

Кутузов и Толь вполне ясно для русскоговорящего пишут о допросах пленных .
или вы считаете что только один Шмидт в плен попал ?
данные естественно оценочные тк похоже в следствии секретности даже французы точно не знали..

Кутузов едва не вдвое занизил число убитых и раненых генералов (с 23 до 13 чел.). Это его не остановило, что перечеркивает все Ваши рассуждения

он имел ввиду выбывших из строя - что не равно раненым и убитым..

Кому очевидно? Клаузевицу? Русская кампания, разумеется, повлияла на теории Клаузевица, но Вы-то ведете речь не об этом, а о том, что

Цитата
Клаузевиц писал свою книгу на основе действий Кутузова ...
Так что соблаговолите привести подтверждения этому из самого Клаузевица

Ну да . я забыл, что вы считаете что Кутузов не принимал участие в русской компании ))
мне нужно доказывать ,что принимал или сами догадаетесь.)-очень на это надеюсь.)

Простите, я не спрашивал про абстрактное мышление, я спрашивал про универсальную логику. Это две большие разницы

логика - инструмент абстактного мышления...

Просто я не обнаружил там (подчеркну, что речь идет в данном случае конкретно о планах и намерениях Кутузова) даже намека на традиционные доказательства – выдержки из приказов, документов личного происхождения, свидетельства очевидцев и пр. Их Вы заменяете абстрактными, рассуждениями

Так это уже ваша беда , что вы в состоянии мыслить только на уровне канцелярского работника...

Ну, чтобы прийти к такому сложнейшему по интеллектуальным затратам выводы большого ума не нужно

- это действительно видно невооружённым взглядом.)

А вот идентичность Вашей и кутузовской логики требует конкретных доказательств, кои я безуспешно пытаюсь от Вас получить.

Дело в том что мозг нормального человека мало изменился за прошедшии тысячи лет...
и способы мышления тоже ...И как я уже писал -один нормальный человек при желании всегда поймёт другого...

Ну, не стоит путать мышление вообще с Вашим мышлением

а что такое -мышление вообще ? )) это у кого такое мышление ? )

Правда, то, что Вы по недоразумению называете «абстрактным мышлением»*, обычно называют «домыслами»**.

ну так попробуйте логически опровергнуть эти самые домыслы.)
заявы про то что так нигде не написано -не принимаються ))