Сообщений в теме: 802

[Ober-Leutenant]

Кутузов и Толь вполне ясно для русскоговорящего пишут

"с нашей стороны потеря состоит до 25 тыс. человек, в числе коих 13 генералов убитых и раненых".

Вы же ничтоже сумняшеся переиначиваете

он имел ввиду выбывших из строя - что не равно раненым и убитым..

Читать-то умеем? Или полагаем, что лучше самого автора знаем, что он имел в виду?

"13 генералов убитых и раненых", "что не равно убитым и раненым". "Да Вы логик!!!", как говорил мой преподаватель огневой майор Кадочников. Собственно все остальное из той же оперы. Домыслы, фантазии, фортили, кунштюки, увертки и ... высокомерие человека, который постоянно (проекция?) срывается на оскорбления и которому абсолютно нечего сказать. Ибо на полстранички текста ни одного конкретного положения. Пропускаю.

P.S. Не совсем понял, что мне надо опровергнуть логически? И какой логикой мне надлежит пользоваться: формальной, математической, неклассической, логикой предикатов или какой-то иной? Ваша же задача проще - найти хоть какие-то конкретные свидетельства в пользу Вашей версии.

(В сторону) И почему я должен опровергать что-то логически, а не документально? В конце концов мы в разделе "История" присутствуем, а не в разделе "Логика"...

В реальном (а не абстрактно-логическом) Бородинском сражении по мнению самого приверженца логики слишком много было нелогичного, например

Ней вместо того стоб атаковать бьющие во вланг штурмующим батареи Семёновского ринулся в
общую кучу малу, в результате чего французы понесли колоссальные потери которые вывели весь правый фланг из строя к 12 00

Да и сам Наполеон судя по этому глубокомысленному замечанию

Советую внимательно посмотреть на карту сражения и попробовать немножко загрузить мозги
и сравнить прорыв на каком фланге опасннее для русской армии.

с логикой (приверженца логики) был мало знаком... Увы...

К чему упражняться в логике, если она к реальности мало применима?

РЕЗЮМЕ. Думаю, что беседа достигла логического конца. Тяжущиеся стороны вряд ли согласятся играть по правилам друг друга - одна сторона отказываться от фактологии и подниматься до спекуляций абстракциями, вторая - опускаться до доказательства своей версии конкретными свидетельствами. Поэтому пора расходиться.

Но напоследок предлагаю поиграть в силлогизмы (чтобы окружающие могли убедиться, что нашим историкам логика все же доступна). Итак,

один умный человек всегда в состоянии понять другого

Хотя мне тоже неясно -почему отправив Тучкова из резерва на левый фланг он не поставил в резерв
один из правофланговых корпусов.

Квантор всеобщности задан, непонимание наличествует. Вывод очевиден - кто-то из двух - либо умный Vadim1? либо умный Кутузов - по определению неумён. А кто - решать не мне...


Модераторское: рассуждения по поводу ума или неумности друг-друга оставляем при себе.

Сообщение отредактировал Magnus: 30 июля 2009 - 23:11

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

#262 vadim1

vadim1

Сардельер

• 
• Шляхта
• 
• 6 694 сообщений

• Откуда:С Петербург
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW

Регистрация: 31.янв.08

Слава: 160

Отправлено 31 июля 2009 - 12:00

"13 генералов убитых и раненых", "что не равно убитым и раненым". "Да Вы логик!!!",

я неудачно выразился, вы как всегда переврали.. я имел ввиду что для Кутузова как и для Александра было важно число выбывших из строя генералов а не вообще раненых..

P.S. Не совсем понял, что мне надо опровергнуть логически? И какой логикой мне надлежит пользоваться

Да вы никакой пользоваться не умеите судя по постам...
Только хвост распушать да кудахтать..)

И почему я должен опровергать что-то логически, а не документально?

документально у вас тоже что то не очень получилось - отсюда очевидный комплекс..)

Приятно было пообщаться...адью !

Устное предупреждение за флейм. Держитесь в рамках приличий.

Сообщение отредактировал Magnus: 31 июля 2009 - 12:05

• 0

• Наверх

---

#263 Magnus

Magnus

СиЧевой Дiд

• 
• Шляхта
• 
• 12 247 сообщений

• Откуда:г. Харьков
• Награды:
• Создатель:Call of Warhammer:TW

Регистрация: 03.мар.07

Слава: 755

Отправлено 31 июля 2009 - 12:06

Господа, возвращаемся в плоскость дискуссии. Флейм прекратить!

• 0

Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

• Наверх

---

#264 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 31 июля 2009 - 13:33

Простите, г-н Модератор. Но дискуссии тут быть не может. Мне надоело хамство.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

#265 Magnus

Magnus

СиЧевой Дiд

• 
• Шляхта
• 
• 12 247 сообщений

• Откуда:г. Харьков
• Награды:
• Создатель:Call of Warhammer:TW

Регистрация: 03.мар.07

Слава: 755

Отправлено 31 июля 2009 - 15:53

Для разрядки

• 0

Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

• Наверх

---

#266 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 06 августа 2009 - 06:34

Ну, раз дело дошло до картинок...Мне тут подумалось, что для того, чтобы лучше понять почему так не (вполне) удачно были расположены русские войска на Бородинском поле надо отказаться от вполне традиционного взгляда на поле-тире-карту, который выглядит так:  _________4.jpg   297,51К   31 Количество загрузок:и взглянуть на нее глазами русского штаба. Этот взгляд таков:  _________________________.jpg   295,8К   35 Количество загрузок:Согласитесь, совсем иной ракурс...P.S. Забыл написать, что второй рисунок - это кроки Бородинского поля, составленные 25 августа 1812 г.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 06 августа 2009 - 09:08

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

#267 alexvbud

alexvbud

Козак

• 
• Сердюк
• 
• 440 сообщений

• Откуда:Харьков-Москва-Сиэттл
• Награды:

Регистрация: 09.апр.09

Слава: 15

Отправлено 06 августа 2009 - 08:33

Ну, раз дело дошло до картинок...Мне тут подумалось, что для того, чтобы лучше понять почему так не (вполне) удачно были расположены русские войска на Бородинском поле надо отказаться от вполне традиционного взгляда на поле-тире-карту, который выглядит так:  _________4.jpg   297,51К   31 Количество загрузок:и взглянуть на нее глазами русского штаба. Этот взгляд таков:  _________________________.jpg   295,8К   35 Количество загрузок:Согласитесь, совсем иной ракурс...

ракурс другой но вторая карта это вернее не карта а схема причем ну очень схематичная потом ни на одной из карт я не увидел ни горкинских позиций ни позиций за семеновским ручьеми какой вывод мы должны сделать из всего этого?теперь по поводу второй карты , (как вы выразились правильного ракурса) что мы видимрасположенные полукругом 7, 6, 4, 2 корпуса подкрепленные каждый кавалерийской дивизиейплюс еще обратите внимание что за 7 корпусом (как раз в районе флешей) еще 2 гренадерские дивизии можно сделать вывод что ими как раз усилили этот участок и примерно в центре дуги образованной корпусами находится резервный гвардейский корпус и кврасирчкие дивизии судя по этой схеме этот резерв мог быть послан в поддержку лубому из корпусов, что было и сделано когда наступила такая необходимость.явных ошибок и просчетов в расположении русской армии по этой схеме не видно тем более надо учитывать что составляя это расположение ни Кутузов ни все остальные не знали как Наполеон поведет сражение.плюс к этому прошу добавить то что в тылу расположения русских войск были проложены дополнительные дороги , позволявшие Кутузову перебрасывать войска с фланга на флангподитожим все выше написанноеглавная тактика кутузова в этом сражении была выжидать и определить место где французы нанесут главный удар и подстраховаться по возможности от неожиданных обходов как вправа так и слева я думаю что ни Кутузов ни кто другой в русской армии не думал что наполеон поведет себя настолько просто сведя сражения к методичному (я бы сказал тупому)выдавливанию русских войск с позиций , отбросив фланговые обходы и удары делать которые он был мастер.легко спустя время после событий писать как надобыло поступать в той или иной ситуации, труднее все самому решить когда не знаешь что день грядущий тебе готовит

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

---

#268 Barbarossa

Barbarossa

Мододел

• 
• Мастер
• 
• 2 702 сообщений

• Откуда:Москва
• Прозвище:Старый Император
• Награды:

Регистрация: 23.апр.08

Слава: 109

Отправлено 06 августа 2009 - 15:00

я думаю что ни Кутузов ни кто другой в русской армии не думал что наполеон поведет себя настолько просто сведя сражения к методичному (я бы сказал тупому)выдавливанию русских войск с позиций

Наполен повел себя настолько просто, что нанес поражение русской армии, которая потеряла 40% солдат и офицеров. Фадеев, адъютант Левенштерна, передавал А. Д. Бестужеву-Рюмину 1 сентября: «Неприятель непременно войдет в Москву, потому что наша армия совсем погибла» (Чтения О. И. и Д. Р., 1859. кн. II, стр. 84). "...Кутузов достиг только того, что не был разбит на голову - при всех не весьма добросовестных усилиях его рапорта изобразить дело, как полупобеду, его нельзя было назвать даже нерешительным. К вечеру все наши позиции были в руках французов : неприятель имел двадцатитысячный совершенно нетронутый резерв, тогда как из русских армий 2-ая не существовала вовсе, а 1-ая была почти совершенна расстроена, потеряв до 40%, если не более. Вообще наши потери поражали своей непропорциональностью сравнительно с французкими..."Далее... беспорядке стала отступать, оставила Москву, пошло мародерство, дезертирство, деморализация полнейшая, потеря боевого духа и проч. Дохтуров 3 сентября – жене : Армия в летних панталонах, измучена, без духа и вся в грабеже. По 5 000 человек в день расстреливать невозможно...А.И. Михайловский-Данилевский писал: «Побеги солдат... весьма увеличились после сдачи Москвы... В один день переловили их четыре тысячи» [А. И. Михайловский-Данилевский А. И. Записки // Ист. вестник. 1890. - № 10. - С. 153-154.]Интересно в этой связи свидетельство С. И. Маевского «Через Москву шли мы под конвоем кавалерии, которая, сгустивши цепь свою, сторожила целость наших рядов и первого, вышедшего из них, должна была изрубить в куски, несмотря на чин и лицо...» [Маевский С. И. Мой век, или История генерала Маевского // Русская старина. - 1873. - № 8. - С. 143.]Дохтуров 3 сентября – жене: «Теперь я уверен, что все кончено, и в таком случае ничто не может удержать меня на службе. После всех неприятностей, трудов, дурного обращения и беспорядков, допущенных по слабости начальников,- после всего этого ничто не заставит меня служить. Я возмущен всем, что творится!»Ростопчин 13 сентября – гр. П.А. Толстому: «Я возвратился в город и занимался ранеными, коих число в беспорядке пришедших было до 28 000 человек и при них - несколько тысяч здоровых. Это шло разбивать кабаки (в них вина уже не было) и красть по домам… Войска наши вышли в беспорядке, и если бы злодей послал три полка кавалерии, то бы вся артиллерия ему досталась… Кутузова никто не видит. Кайсаров за него подписывает, а Кудашев всем распоряжает… Армия в летних панталонах, измучена, без духа и вся в грабеже. В глазах генералов жгут и разбивают [дома] офицеры с солдатами. Вчера два преображенца грабили церковь. По 5 000 человек в день расстреливать невозможно... Мы стоим, что будет - никто не знает».А.А. Закревский 20 сентября – М.С. Воронцову: «Беспорядки и беспечность князя Кутузова и Бениксена всех с ума сводят и приводят, как нарочно, армии наши к совершенному истреблению: таскают ежеминутно без пути и без пользы, войска изнуряют вовсе в теперешнюю дождливую погоду, для чего, сами не знают и не имеют никакого плана. Сверх сих двух полководцев распоряжают многие, а наиболее из достойнейших Кайсаров, князь Кудашев тому подобные, которых есть достаточное количество. Научите меня, как на сие смотреть холоднокровно и без злости тогда, когда по их милости погибает отечество и войска, которые в теперешнее время надо очень беречь. Даже Барклая вывели из терпения беспорядками, который просится до излечения болезни оставить здешнюю армию... Признаться вам должен, что по милости вышних начальников мундир наш носить не хочется».

• 0

Нету такого закона, который был бы хорош для всех.
Катон Старший.

Человек ты — значит, смертен. Помни это. Будь здоров.

• Наверх

---

#269 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 13 августа 2009 - 04:47

В разговоре о полководческих способностях Кутузова неоднократно поднимался вопрос о русских потерях в 1812 г. Мне известна только одна работа, сколько-нибудь подробно анализирующая эту проблему. Это старая, но качественная книга Б.Ц. Урланиса «Войны и народонаселение Европы» (М., 1960). Урланис устанавливает потери русских армий в кампании 1812 г. на основе сопоставления численности русских армий в различные моменты Отечественной войны. Автор приходит к выводу, что «общие потери [действующей ]русской армии за всю кампанию 1812 г. составили около 200 тыс. человек регулярных войск, а с учетом потерь казаков и ополчения — 250 тыс. Из них было убито и ранено около 110 тыс. человек, остальные 140 тыс. составляли главным образом санитарные потери» (С. 347). Особенно много русских солдат умерло от голода, холода и болезней во время преследования Наполеона. Свидетельства очевидцев об этом буквально душераздирающи.Н.Н.Муравьев вспоминал о том периоде: «Ноги мои болели ужасным образом, у сапог отваливались подошвы, одежда моя состояла из каких-то синих шаровар и мундирного сюртука, коего пуговицы были отпороты и пришиты к нижнему платью; жилета не было, и все это прикрывалось солдатской шинелью с выгоревшими на биваке полами, подпоясался же я французскою широкою кирасирскою портупею, поднятою мною на дороге с палашом, которым я заменил мою французскую саблю. Голова покрывалась изношенною солдатскою фуражкой с башлыком, сшитым из сукна, подаренного мне братом. В таком одеянии случалось мне проводить морозные ночи, сидя у костра. Был на мне еще старый нитяной шарф, с оставшейся одной кистью, которая служила мне вместо веника. Иногда я раздевался, садился спиною к огню, при коем парился шарфом и тем облегчал зуд, беспокоивший меня по всему телу. Давно уже не переменял я рубашки и давно спал не раздеваясь. Платье мое было напитано вшами, которые мне покоя не давали и которых я, сидя у огня, истреблял сотнями. Закручивая рубашку, я по примеру солдат парил ее над огнем и радовался треску от сыпавшихся из нее насекомых. Когда отодрал я бинты, коими увязаны были ноги, то нашел язвы увеличившимися и умножившимися до такой степени, что от пяток до бедер едва ли не половина поверхности их была покрыта язвами, в гною которых кишели насекомые. Я ослаб душевно и телесно, но удерживался рапортоваться больным в намерении дотянуть поход до конца»[ Записки Н.Н. Муравьева-Карского // Русский архив. -1885. - №11. – С. 390.]. «Сейчас меня очень тревожит тяжелое положение нашей армии, — записал в дневнике 16(28) ноября А.В. Чичерин, — гвардия уже двенадцать дней, а вся армия целый месяц не получает хлеба. Тогда как дороги забиты обозами с провиантом и мы захватываем у неприятеля склады, полные сухарями...» [ Дневник А. Чичерина. – М.: Наука, 1966. – С. 63.]. А.И. Михайловский-Данилевский вспоминал, что «если на привалах случалось кому-нибудь отыскать несколько картофелин, то все бросались к тому месту, ... разрывали землю и часто, не имея терпения варить или печь, ели ее сырой... Скоро перестали находить и картофель. Тогда несколько горстей ржи или овса, пареных в снежной воде, служили пищею. Артиллеристы были счастливее, — у них оставались несколько запасов в зарядных ящиках. Лошади питались одной рубленной соломой» [Михайловский-Данилевский А.И. Соч. – Т.5. – С. 363.].Впрочем, добавляет Урланис, «… потерями действующей армии не исчерпываются все потери в военное время. Значительное число солдат и офицеров умирало от болезней, находясь в тыловых частях, различных соединениях и гарнизонах. Так, например, в Рижском военном госпитале в 1812 г. умерло 2783, а в 1813 г. — 3265 солдат и офицеров. Основной причиной их смерти явилось заболевание так называемой горячкой... Учитывая, что еще в 1805 г. в России было 12 постоянных военных госпиталей, можно предположить, что во всех госпиталях в тыловых частях от болезней умерло не менее 100 тыс. человек» (С. 348).И это совершенно неудивительно. Следует иметь в виду, что для рассматриваемого периода соотношение санитарных и боевых потерь составляло 3 : 1. Армии несли гораздо большие потери от эпидемий, чем от оружия неприятеля.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

#270 Barbarossa

Barbarossa

Мододел

• 
• Мастер
• 
• 2 702 сообщений

• Откуда:Москва
• Прозвище:Старый Император
• Награды:

Регистрация: 23.апр.08

Слава: 109

Отправлено 13 августа 2009 - 23:53

Можно еще добавить."Сумский полк насчитывал не более ста двадцати лошадей, годных идти в атаку... Наша пехота была видимо расстроена. Ничто не делает человека столь малодушным, как холод: когда солдатам удавалось забраться куда-нибудь под крышу, то не было никакой возможности выгнать их оттуда. Они предпочитали умереть. Рискуя сгореть, солдаты забирались даже в русские печи. Надобно было видеть все эти ужасы собственными глазами, чтобы поверить этому", - так описывает русский гусарский генерал Левенштерн состояние русской армии, шедшей за отступающими французами. Это описание похоже на то, что мы знаем из французских свидетельств о состоянии в эти же дни остатков армии Наполеона... Обе армии, и преследуемых французов и идущих за ними русских, приближались к Вильне в ужасающем виде."Никогда еще человеческие бедствия не проявлялись в столь ужасающем виде. Все окрестные деревни были выжжены до основания, жители разбежались, нигде нельзя было найти продовольствия. Только одна водка поддерживала наши силы. Мы бедствовали не менее неприятеля", - пишет Левенштерн. До Вильны добралось меньше одной трети русской армии, которая начала преследование Наполеона от Малоярославца.

• 0

Нету такого закона, который был бы хорош для всех.
Катон Старший.

Человек ты — значит, смертен. Помни это. Будь здоров.

• Наверх

---

---

• «
• Назад

• Страница 27 из 81
• 25
• 26
• 27
• 28
• 29

• Вперед
• »

Обратно в ЭПОХА НАПОЛЕОНОВСКИХ ВОЙН

[vadim1]

"13 генералов убитых и раненых", "что не равно убитым и раненым". "Да Вы логик!!!",

я неудачно выразился, вы как всегда переврали.. я имел ввиду что для Кутузова как и для Александра было важно число выбывших из строя генералов а не вообще раненых..

P.S. Не совсем понял, что мне надо опровергнуть логически? И какой логикой мне надлежит пользоваться

Да вы никакой пользоваться не умеите судя по постам...
Только хвост распушать да кудахтать..)

И почему я должен опровергать что-то логически, а не документально?

документально у вас тоже что то не очень получилось - отсюда очевидный комплекс..)

Приятно было пообщаться...адью !

Устное предупреждение за флейм. Держитесь в рамках приличий.

Сообщение отредактировал Magnus: 31 июля 2009 - 12:05

[Magnus]

Господа, возвращаемся в плоскость дискуссии. Флейм прекратить!

[Ober-Leutenant]

Простите, г-н Модератор. Но дискуссии тут быть не может. Мне надоело хамство.

[Magnus]

Для разрядки

[Ober-Leutenant]

Ну, раз дело дошло до картинок...Мне тут подумалось, что для того, чтобы лучше понять почему так не (вполне) удачно были расположены русские войска на Бородинском поле надо отказаться от вполне традиционного взгляда на поле-тире-карту, который выглядит так:  _________4.jpg   297,51К   31 Количество загрузок:и взглянуть на нее глазами русского штаба. Этот взгляд таков:  _________________________.jpg   295,8К   35 Количество загрузок:Согласитесь, совсем иной ракурс...P.S. Забыл написать, что второй рисунок - это кроки Бородинского поля, составленные 25 августа 1812 г.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 06 августа 2009 - 09:08

[alexvbud]

Ну, раз дело дошло до картинок...Мне тут подумалось, что для того, чтобы лучше понять почему так не (вполне) удачно были расположены русские войска на Бородинском поле надо отказаться от вполне традиционного взгляда на поле-тире-карту, который выглядит так:  _________4.jpg   297,51К   31 Количество загрузок:и взглянуть на нее глазами русского штаба. Этот взгляд таков:  _________________________.jpg   295,8К   35 Количество загрузок:Согласитесь, совсем иной ракурс...

ракурс другой но вторая карта это вернее не карта а схема причем ну очень схематичная потом ни на одной из карт я не увидел ни горкинских позиций ни позиций за семеновским ручьеми какой вывод мы должны сделать из всего этого?теперь по поводу второй карты , (как вы выразились правильного ракурса) что мы видимрасположенные полукругом 7, 6, 4, 2 корпуса подкрепленные каждый кавалерийской дивизиейплюс еще обратите внимание что за 7 корпусом (как раз в районе флешей) еще 2 гренадерские дивизии можно сделать вывод что ими как раз усилили этот участок и примерно в центре дуги образованной корпусами находится резервный гвардейский корпус и кврасирчкие дивизии судя по этой схеме этот резерв мог быть послан в поддержку лубому из корпусов, что было и сделано когда наступила такая необходимость.явных ошибок и просчетов в расположении русской армии по этой схеме не видно тем более надо учитывать что составляя это расположение ни Кутузов ни все остальные не знали как Наполеон поведет сражение.плюс к этому прошу добавить то что в тылу расположения русских войск были проложены дополнительные дороги , позволявшие Кутузову перебрасывать войска с фланга на флангподитожим все выше написанноеглавная тактика кутузова в этом сражении была выжидать и определить место где французы нанесут главный удар и подстраховаться по возможности от неожиданных обходов как вправа так и слева я думаю что ни Кутузов ни кто другой в русской армии не думал что наполеон поведет себя настолько просто сведя сражения к методичному (я бы сказал тупому)выдавливанию русских войск с позиций , отбросив фланговые обходы и удары делать которые он был мастер.легко спустя время после событий писать как надобыло поступать в той или иной ситуации, труднее все самому решить когда не знаешь что день грядущий тебе готовит

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Barbarossa]

я думаю что ни Кутузов ни кто другой в русской армии не думал что наполеон поведет себя настолько просто сведя сражения к методичному (я бы сказал тупому)выдавливанию русских войск с позиций

Наполен повел себя настолько просто, что нанес поражение русской армии, которая потеряла 40% солдат и офицеров. Фадеев, адъютант Левенштерна, передавал А. Д. Бестужеву-Рюмину 1 сентября: «Неприятель непременно войдет в Москву, потому что наша армия совсем погибла» (Чтения О. И. и Д. Р., 1859. кн. II, стр. 84). "...Кутузов достиг только того, что не был разбит на голову - при всех не весьма добросовестных усилиях его рапорта изобразить дело, как полупобеду, его нельзя было назвать даже нерешительным. К вечеру все наши позиции были в руках французов : неприятель имел двадцатитысячный совершенно нетронутый резерв, тогда как из русских армий 2-ая не существовала вовсе, а 1-ая была почти совершенна расстроена, потеряв до 40%, если не более. Вообще наши потери поражали своей непропорциональностью сравнительно с французкими..."Далее... беспорядке стала отступать, оставила Москву, пошло мародерство, дезертирство, деморализация полнейшая, потеря боевого духа и проч. Дохтуров 3 сентября – жене : Армия в летних панталонах, измучена, без духа и вся в грабеже. По 5 000 человек в день расстреливать невозможно...А.И. Михайловский-Данилевский писал: «Побеги солдат... весьма увеличились после сдачи Москвы... В один день переловили их четыре тысячи» [А. И. Михайловский-Данилевский А. И. Записки // Ист. вестник. 1890. - № 10. - С. 153-154.]Интересно в этой связи свидетельство С. И. Маевского «Через Москву шли мы под конвоем кавалерии, которая, сгустивши цепь свою, сторожила целость наших рядов и первого, вышедшего из них, должна была изрубить в куски, несмотря на чин и лицо...» [Маевский С. И. Мой век, или История генерала Маевского // Русская старина. - 1873. - № 8. - С. 143.]Дохтуров 3 сентября – жене: «Теперь я уверен, что все кончено, и в таком случае ничто не может удержать меня на службе. После всех неприятностей, трудов, дурного обращения и беспорядков, допущенных по слабости начальников,- после всего этого ничто не заставит меня служить. Я возмущен всем, что творится!»Ростопчин 13 сентября – гр. П.А. Толстому: «Я возвратился в город и занимался ранеными, коих число в беспорядке пришедших было до 28 000 человек и при них - несколько тысяч здоровых. Это шло разбивать кабаки (в них вина уже не было) и красть по домам… Войска наши вышли в беспорядке, и если бы злодей послал три полка кавалерии, то бы вся артиллерия ему досталась… Кутузова никто не видит. Кайсаров за него подписывает, а Кудашев всем распоряжает… Армия в летних панталонах, измучена, без духа и вся в грабеже. В глазах генералов жгут и разбивают [дома] офицеры с солдатами. Вчера два преображенца грабили церковь. По 5 000 человек в день расстреливать невозможно... Мы стоим, что будет - никто не знает».А.А. Закревский 20 сентября – М.С. Воронцову: «Беспорядки и беспечность князя Кутузова и Бениксена всех с ума сводят и приводят, как нарочно, армии наши к совершенному истреблению: таскают ежеминутно без пути и без пользы, войска изнуряют вовсе в теперешнюю дождливую погоду, для чего, сами не знают и не имеют никакого плана. Сверх сих двух полководцев распоряжают многие, а наиболее из достойнейших Кайсаров, князь Кудашев тому подобные, которых есть достаточное количество. Научите меня, как на сие смотреть холоднокровно и без злости тогда, когда по их милости погибает отечество и войска, которые в теперешнее время надо очень беречь. Даже Барклая вывели из терпения беспорядками, который просится до излечения болезни оставить здешнюю армию... Признаться вам должен, что по милости вышних начальников мундир наш носить не хочется».

[Ober-Leutenant]

В разговоре о полководческих способностях Кутузова неоднократно поднимался вопрос о русских потерях в 1812 г. Мне известна только одна работа, сколько-нибудь подробно анализирующая эту проблему. Это старая, но качественная книга Б.Ц. Урланиса «Войны и народонаселение Европы» (М., 1960). Урланис устанавливает потери русских армий в кампании 1812 г. на основе сопоставления численности русских армий в различные моменты Отечественной войны. Автор приходит к выводу, что «общие потери [действующей ]русской армии за всю кампанию 1812 г. составили около 200 тыс. человек регулярных войск, а с учетом потерь казаков и ополчения — 250 тыс. Из них было убито и ранено около 110 тыс. человек, остальные 140 тыс. составляли главным образом санитарные потери» (С. 347). Особенно много русских солдат умерло от голода, холода и болезней во время преследования Наполеона. Свидетельства очевидцев об этом буквально душераздирающи.Н.Н.Муравьев вспоминал о том периоде: «Ноги мои болели ужасным образом, у сапог отваливались подошвы, одежда моя состояла из каких-то синих шаровар и мундирного сюртука, коего пуговицы были отпороты и пришиты к нижнему платью; жилета не было, и все это прикрывалось солдатской шинелью с выгоревшими на биваке полами, подпоясался же я французскою широкою кирасирскою портупею, поднятою мною на дороге с палашом, которым я заменил мою французскую саблю. Голова покрывалась изношенною солдатскою фуражкой с башлыком, сшитым из сукна, подаренного мне братом. В таком одеянии случалось мне проводить морозные ночи, сидя у костра. Был на мне еще старый нитяной шарф, с оставшейся одной кистью, которая служила мне вместо веника. Иногда я раздевался, садился спиною к огню, при коем парился шарфом и тем облегчал зуд, беспокоивший меня по всему телу. Давно уже не переменял я рубашки и давно спал не раздеваясь. Платье мое было напитано вшами, которые мне покоя не давали и которых я, сидя у огня, истреблял сотнями. Закручивая рубашку, я по примеру солдат парил ее над огнем и радовался треску от сыпавшихся из нее насекомых. Когда отодрал я бинты, коими увязаны были ноги, то нашел язвы увеличившимися и умножившимися до такой степени, что от пяток до бедер едва ли не половина поверхности их была покрыта язвами, в гною которых кишели насекомые. Я ослаб душевно и телесно, но удерживался рапортоваться больным в намерении дотянуть поход до конца»[ Записки Н.Н. Муравьева-Карского // Русский архив. -1885. - №11. – С. 390.]. «Сейчас меня очень тревожит тяжелое положение нашей армии, — записал в дневнике 16(28) ноября А.В. Чичерин, — гвардия уже двенадцать дней, а вся армия целый месяц не получает хлеба. Тогда как дороги забиты обозами с провиантом и мы захватываем у неприятеля склады, полные сухарями...» [ Дневник А. Чичерина. – М.: Наука, 1966. – С. 63.]. А.И. Михайловский-Данилевский вспоминал, что «если на привалах случалось кому-нибудь отыскать несколько картофелин, то все бросались к тому месту, ... разрывали землю и часто, не имея терпения варить или печь, ели ее сырой... Скоро перестали находить и картофель. Тогда несколько горстей ржи или овса, пареных в снежной воде, служили пищею. Артиллеристы были счастливее, — у них оставались несколько запасов в зарядных ящиках. Лошади питались одной рубленной соломой» [Михайловский-Данилевский А.И. Соч. – Т.5. – С. 363.].Впрочем, добавляет Урланис, «… потерями действующей армии не исчерпываются все потери в военное время. Значительное число солдат и офицеров умирало от болезней, находясь в тыловых частях, различных соединениях и гарнизонах. Так, например, в Рижском военном госпитале в 1812 г. умерло 2783, а в 1813 г. — 3265 солдат и офицеров. Основной причиной их смерти явилось заболевание так называемой горячкой... Учитывая, что еще в 1805 г. в России было 12 постоянных военных госпиталей, можно предположить, что во всех госпиталях в тыловых частях от болезней умерло не менее 100 тыс. человек» (С. 348).И это совершенно неудивительно. Следует иметь в виду, что для рассматриваемого периода соотношение санитарных и боевых потерь составляло 3 : 1. Армии несли гораздо большие потери от эпидемий, чем от оружия неприятеля.

[Barbarossa]

Можно еще добавить."Сумский полк насчитывал не более ста двадцати лошадей, годных идти в атаку... Наша пехота была видимо расстроена. Ничто не делает человека столь малодушным, как холод: когда солдатам удавалось забраться куда-нибудь под крышу, то не было никакой возможности выгнать их оттуда. Они предпочитали умереть. Рискуя сгореть, солдаты забирались даже в русские печи. Надобно было видеть все эти ужасы собственными глазами, чтобы поверить этому", - так описывает русский гусарский генерал Левенштерн состояние русской армии, шедшей за отступающими французами. Это описание похоже на то, что мы знаем из французских свидетельств о состоянии в эти же дни остатков армии Наполеона... Обе армии, и преследуемых французов и идущих за ними русских, приближались к Вильне в ужасающем виде."Никогда еще человеческие бедствия не проявлялись в столь ужасающем виде. Все окрестные деревни были выжжены до основания, жители разбежались, нигде нельзя было найти продовольствия. Только одна водка поддерживала наши силы. Мы бедствовали не менее неприятеля", - пишет Левенштерн. До Вильны добралось меньше одной трети русской армии, которая начала преследование Наполеона от Малоярославца.