Сообщений в теме: 802

[Ober-Leutenant]

А так уж важно поставить галочку напротив того или иного варианта? Гораздо интереснее просто понять, как и, особенно, почему события развивались подобным образом.

Что касается разведки, то никакой сколько нибудь серьезной тактической разведывательной службы в русской армии просто не существовало. Собственно разведывательные действия осуществлялись ad hoc - кто-то что-то случайно увидел, кого-то случайно захватил и допросил и кому-то доложил. В результате, например, вот что Клаузевиц пишет о действиях Платова утром Бородинского сражения «… генерал Платов с двумя тысячами казаков занялся розыском брода через Колочу, переправился через нее и был крайне изумлен, не найдя почти вовсе неприятеля там, где предполагалось все его левое крыло». А уж о хрестоматийном случае 4-х или 5-дневного опоздания, с которым Кутузов узнал об оставлении французами Москвы вообще забыть нельзя.

[Миша]

А так уж важно поставить галочку напротив того или иного варианта? Гораздо интереснее просто понять, как и, особенно, почему события развивались подобным образом.

Совершенно согласен. Но с другой стороны охота, хотя бы для себя, определить вариант ответа. Разве не так?

Что касается разведки, то никакой сколько нибудь серьезной тактической разведывательной службы в русской армии просто не существовало.

Есть ли информация по французской?

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Но с другой стороны охота, хотя бы для себя, определить вариант ответа. Разве не так?

А смысл?

Есть ли информация по французской?

Есть. Ситуация была в целом схожей. Никаких сколько-нибудь точных сведений французы не имели.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Manfred Wasp]

Не хочу не кого переубеждать или с кем то спорить, но Бородино, это побера французов.Это неоднократно было доказано, все историки так считают,я сам лично читал разные книги про наполеона( его личность меня заинтересовала в связи с соответственной игрой тотал во), в них конкретно написано о победе французовНесмотрю на поражение русских, Кутузов все сделал правильно, ибо он смог сохранить войска, которые впоследствии разгромили французов.

Вашингтон! Назови плиз, факты из которых следует что победил в Бородинском сражении Наполеон. Не так все однозначно. Максимум что ему удалось - это НЕ РАЗГРОМИТЬ русских. А ужасные потери были с обеих сторон. РУсские отстояли в обороне и не дали нападавшему воплотить свои планы в жизнь. Минимум - ничья. А по-сути обычная подвижная оборона при тактическом отступлении. все сделано грамотно. Свои задачи русская армия при Бородино выполнила полностью.

Сообщение отредактировал Manfred Wasp: 21 апреля 2010 - 09:38

[dim_susami]

Вашингтон! Назови плиз, факты из которых следует что победил в Бородинском сражении Наполеон. Не так все однозначно. Максимум что ему удалось - это НЕ РАЗГРОМИТЬ русских. А ужасные потери были с обеих сторон. РУсские отстояли в обороне и не дали нападавшему воплотить свои планы в жизнь. Минимум - ничья. А по-сути обычная подвижная оборона при тактическом отступлении. все сделано грамотно. Свои задачи русская армия при Бородино выполнила полностью.

Мне казалось, что задачей русской армии при Бородино было не позволить французам занять Москву. Если говорить о подвижной обороне, то битва при Бородино вообще не нужна была.

• 0

• Наверх

[Manfred Wasp]

Мне казалось, что задачей русской армии при Бородино было не позволить французам занять Москву

Такой задачи перед битвой не стояло для русских. Кутузов был мастером маневров в не меньшей степени чем Наполеон. Но в отличие от Наполеона он умел отступать. На самом деле Вы совершенно правильно заметили6

Если говорить о подвижной обороне, то битва при Бородино вообще не нужна была.

В необходимости битвы при Бородино сомневались как Кутузов так и Наполеон. Эта битва нужна была самим армиям. Прежде всего для поднятия боевого духа (французы чересчур долго пытались поймать руских, а те все ускользают и ускользают, отдаленность от Франции, чувство постоянного нависания на загривке казаков, в армии нарастало напряжение в личном составе, нервы требовали выхода. Русская армия была тоже "на взводе из-за продолжительного отступления, но бой под Бородино Кутузову навязал не Наполеон а собственный штаб и Александр.) Наполеон все-таки оставлял для себя надежду разгромить русских в одном сражении. Кутузов понимал все что будет происходить на поле боя до боя. Его задачей не было разгромить французов в этом бою (а именно так можно было заставить не идти Французов на Москву). Поэтому и желание Кутузова наступать на следующий день было им же с легкостью отвергнуто. Главное что теперь все убедились что дальше воевать - терять армию, даже если будет разбит Наполеон В ЭТОМ конкретном сражении. В этом сражении сошлись две армии примерно равные по численности и силе - и если бы дальше продолжилось то кровопролитие, вполне возможно эти армии уничтожили бы друг друга. Но не стоит забывать - под Бородино была не вся великая армия. И это знали в русском штабе.

Сообщение отредактировал Manfred Wasp: 21 апреля 2010 - 13:02

[Barbarossa]

Manfred Wasp
Камраден, внимательней читай предыдущие посты в данной теме, напр. это :
Фадеев, адъютант Левенштерна, передавал А. Д. Бестужеву-Рюмину 1 сентября: «Неприятель непременно войдет в Москву, потому что наша армия совсем погибла» (Чтения О. И. и Д. Р., 1859. кн. II, стр. 84).
"...Кутузов достиг только того, что не был разбит на голову - при всех не весьма добросовестных усилиях его рапорта изобразить дело, как полупобеду, его нельзя было назвать даже нерешительным. К вечеру все наши позиции были в руках французов : неприятель имел двадцатитысячный совершенно нетронутый резерв, тогда как из русских армий 2-ая не существовала вовсе, а 1-ая была почти совершенна расстроена, потеряв до 40%, если не более. Вообще наши потери поражали своей непропорциональностью сравнительно с французкими..."
Далее... беспорядке стала отступать, оставила Москву, пошло мародерство, дезертирство, деморализация полнейшая, потеря боевого духа и проч.
Дохтуров 3 сентября – жене : Армия в летних панталонах, измучена, без духа и вся в грабеже. По 5 000 человек в день расстреливать невозможно...
А.И. Михайловский-Данилевский писал: «Побеги солдат... весьма увеличились после сдачи Москвы... В один день переловили их четыре тысячи» [А. И. Михайловский-Данилевский А. И. Записки // Ист. вестник. 1890. - № 10. - С. 153-154.]
Интересно в этой связи свидетельство С. И. Маевского «Через Москву шли мы под конвоем кавалерии, которая, сгустивши цепь свою, сторожила целость наших рядов и первого, вышедшего из них, должна была изрубить в куски, несмотря на чин и лицо...» [Маевский С. И. Мой век, или История генерала Маевского // Русская старина. - 1873. - № 8. - С. 143.]
Дохтуров 3 сентября – жене: «Теперь я уверен, что все кончено, и в таком случае ничто не может удержать меня на службе. После всех неприятностей, трудов, дурного обращения и беспорядков, допущенных по слабости начальников,- после всего этого ничто не заставит меня служить. Я возмущен всем, что творится!»
Ростопчин 13 сентября – гр. П.А. Толстому: «Я возвратился в город и занимался ранеными, коих число в беспорядке пришедших было до 28 000 человек и при них - несколько тысяч здоровых. Это шло разбивать кабаки (в них вина уже не было) и красть по домам… Войска наши вышли в беспорядке, и если бы злодей послал три полка кавалерии, то бы вся артиллерия ему досталась… Кутузова никто не видит. Кайсаров за него подписывает, а Кудашев всем распоряжает… Армия в летних панталонах, измучена, без духа и вся в грабеже. В глазах генералов жгут и разбивают [дома] офицеры с солдатами. Вчера два преображенца грабили церковь. По 5 000 человек в день расстреливать невозможно... Мы стоим, что будет - никто не знает».
А.А. Закревский 20 сентября – М.С. Воронцову: «Беспорядки и беспечность князя Кутузова и Бениксена всех с ума сводят и приводят, как нарочно, армии наши к совершенному истреблению: таскают ежеминутно без пути и без пользы, войска изнуряют вовсе в теперешнюю дождливую погоду, для чего, сами не знают и не имеют никакого плана. Сверх сих двух полководцев распоряжают многие, а наиболее из достойнейших Кайсаров, князь Кудашев тому подобные, которых есть достаточное количество. Научите меня, как на сие смотреть холоднокровно и без злости тогда, когда по их милости погибает отечество и войска, которые в теперешнее время надо очень беречь. Даже Барклая вывели из терпения беспорядками, который просится до излечения болезни оставить здешнюю армию... Признаться вам должен, что по милости вышних начальников мундир наш носить не хочется».

И многое-многое другое

[Manfred Wasp]

Barbarossa! Несомненно интересные цитаты. Если можно источники на:

Дохтуров 3 сентября – жене: «Теперь я уверен, что все кончено, и...

Ростопчин 13 сентября – гр. П.А. Толстому: «Я возвратился в город и занимался ранеными, коих число...

А.А. Закревский 20 сентября – М.С. Воронцову: «Беспорядки и беспечность князя Кутузова и Бениксена всех с ума сводят...

"...Хотя формально Бородинское сражение и было победой французов, его нельзя представить той решающей битвой, которой так желал Наполеон. Оно наконец открыло дорогу на Москву и сделало захват французами Кремля практически реальностью, но то, что Кутузову удалось отвести 90 000 солдат с поля боя в хорошем порядке, означало, что военное могущество России отнюдь не уничтожено. Потери с обеих сторон были ужасающими. Великая армия, безусловно, потеряла не менее 30 000 убитыми и ранеными (некоторые специалисты приводят цифру 50 000), когда как русские потеряли по меньшей мере 44 000 воинов....
...в целом потери обеих сторон составили почти 30% от общей их численности.
...Через семь дней, пройдя семьдесят пять миль, головные части французской армии вошли в Москву. Их движение от Бородина не было подлинным преследованием противника - это, скорее, было "почтительное следование"
Чанделр "Военные кампании Наполеона" стр 494

Кстати вот по поводу причины больших потерь русской армии (там же):
"...Основной план Наполеона, заключавшийся в использовании практически всей своей армии против южной половины линии Кутузова и получении максимальной выгоды из чрезмерной растянутости русских позиций (вначале это поглотило почти треть русских войск), был разумен..."

Но стоит ведь отметить что линию прорвать Наполеон так и не смог. Все что выиграл - это отодвинул линию русских на одну милю. Это даже не занятие территории. Это уже больше походит на маневры на поле боя.

Приведенные Вами письма - несомненно после ТАКОГО мяса такие мысли и должны витать. Причем у французов тоже самое творилось в армии.
("Никакое бедствие, никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем, на котором мы остались победителями. Все потрясены и подавлены" Ц. Ложье - Дневник офицера Великой Армии 1812 года")
Вполне возможны и случаи дезертирства и упаднические настроения как среди рядового состава так и среди офицеров. Это нужно быть роботами или идотами, чтобы после такого кошмара быть в полном порядке. Если считать что вся армия так думала (как написано в письмах) то это уже картина бегства и разгрома. Но такого не было (бегства, разгрома)
."...Но все-таки боевой дух большей части армии не был подорван" И.Ульянов "1812.Русская армия в бою".
Но в любом случае приведенные вами цитаты заслуживают большого интереса.

Сообщение отредактировал Manfred Wasp: 21 апреля 2010 - 15:40

[Barbarossa]

Несомненно интересные цитаты. Если можно источники

Камрад, просто вбиваешь в гугл и все, там все найдешь )А.А. Закревский – М.С. Воронцову. 6 августа. [Смоленск]Холоднокровие, беспечность нашего министра я ни к чему иному не могу приписать, как совер-шенной измене (это сказано между нами)... Сему первый пример есть тот, что мы покинули без нуждыСмоленск и идем бог знает куда и без всякой цели для разорения России. Я говорю о сем с сердцем какрусский, со слезами. Когда были эти времена, что мы кидали старинные города? <...> Будьте здоровы,но веселым быть не от чего. Я не могу смотреть без слез на жителей, с воплем идущих за нами с мало-летними детьми, кинувши свою родину и имущество. Город весь горит. М.Б. Барклай-де-Толли – жене. 11 сентября. [Красная Пахра]... Если в Бородинском сражении армия не была полностью и окончательно разбита – это моя заслуга, и убеждение в этом будет служить мне утешением до последней минуты жизни. Все, что я тебе здесь написал, – тайна, которую я прошу тебя крепко хранить.Кстати интересно написано про Москву и Питер М.А. Волкова – В.И. Ланской. 3 сентября. [Тамбов]... Он знает, что в России огромное значение имеет древний город Москва, а блестящий, нарядный Петербург почти то же, что все другие города в государстве. Это неоспоримая истина.

[Manfred Wasp]

Ну по поводу обороны Смоленска. Если бы продолжали его держать - то все русские войска там бы так и остались. Наполеон тупо бы уполовинил русскую армию. А из глаз непосредственного участника событий выглядит конечно кошмарно - отступаем, город горит, все пропало, мы погибли! Всякие настроения были. По поводу Барклая... всем известны его трения как с Багратионом, так и с Кутузовым. Чрезмерно высокомерный человек. Думается. что если бы результатом Бородинского сражения было взятие русскими войсками Парижа, Берлина и Лондона (до кучи) - все равно бы Кутузов сделал бы это неправильно по мнению Барлкая. Всегда есть оценка любого события с двух сторон. Война вообще страшная штука. Свидетели одного боя могут уйти в ступор. а если это была мясорубка да еще и потом с отступлением (от первого лица не видно "высоких стратегий"...он видит боль, кровь, грязь, трупы) это можеть в шок загнать человека. После одного конвоя мы младшого тупо били по роже чтобы он хоть моргать начал. У него песок на глаза попал, а он даже не моргает..даже рефлексы не работали. говно из него само вытекало. Лили на глаза ему воду.