Сообщений в теме: 802

[Arturius]

Комрад, и в чем же тут необходимость, и для кого?Не произошло бы упомянутых сражений? В политике это, мягко говоря, не самоцель.Западные соседи РИ получили хороший гимор еще на пару лет, роль России в европейской политике в итоге взлетела выше некуда. Вместо оборонных мер на собственных границах сами в Париж вошли на правах оккупанта, и там решали судьбы Европы.Рискну предположить, что в иной ситуации (без страшного НБ у себя во Франции, и необходимости хоть как-то с ним справиться, пусть даже при помощи этих русских) парижские кабаки не назывались бы до сих пор словом "бистро"

Ну таким образом мы сейчас в альтернативку переберемся . Скажу по существу: реализуй МИК свой шанс при Березине, фейл НБ получился бы куда эпичнее чем даже Ульм, Витория или Фридланд. ЕМНИП, была даже возможность пленения императора...

• 0

liberté, égalité, fraternité

"Эксплуатация одним человеком другого есть самое уродливое
проявление несправедливости и изощренного издевательства над людьми, рожденными равными и свободными" К. Маркс

Стучите в джаббер: arturiuslim@gmail.com

• Наверх

[Стрiлець]

Ну таким образом мы сейчас в альтернативку переберемся . Скажу по существу: реализуй МИК свой шанс при Березине, фейл НБ получился бы куда эпичнее чем даже Ульм, Витория или Фридланд. ЕМНИП, была даже возможность пленения императора...

А может быть, МИК этот самый шанс как раз реализовал? дать разгромленному Буонапартию бежать в Париж без Великой Армии (поскольку ее больше нет)?Он ведь был больше дипломат, чем генерал, поскольку задачи решал не чисто военные, а более широкие. Османскую армию тоже (несколько раньше) мог уничтожить, но действовал, как известно, иначе. Єто уже действительно альтернативка выходит.Опять-таки - "фейл НБ" - не самоцель.

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ober-Leutenant]

А может быть, МИК этот самый шанс как раз реализовал? дать разгромленному Буонапартию бежать в Париж без Великой Армии (поскольку ее больше нет)?
Он ведь был больше дипломат, чем генерал, поскольку задачи решал не чисто военные, а более широкие. Османскую армию тоже (несколько раньше) мог уничтожить, но действовал, как известно, иначе.
Єто уже действительно альтернативка выходит.
Опять-таки - "фейл НБ" - не самоцель.

Философствовать на тему "Кого в Кутузове больше: полководца, дипломата или старого комедианта?" можно бесконечно долго. Однако полезнее в данном контексте проследить насколько он выполнил СОБСТВЕННЫЕ стратегические намерения. Сии намерения он излагал в письмах командующим Дунайской армией П.В. Чичагову и 3-й Западной армией А.П. Тормасову (от 6 (18) сент. 1812 г.). И состояли они в окружении наполеоновской армии восточнее Могилёва. Планы эти выполнены не были. Как не были выполнены (назовём это жёстче - были провалены) и позднейшие планы, откорректированные в соответствии с предписаниями Александра I.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[shtabs-cap]

Уважаемые форумчане!

Я недавно обнаружил Ваш форум, поэтому заранее извиняюсь с запоздалым высказыванием своего взгляда по поводу Бородинского сражения.

Начнем для начала с рассмотрения французской стороны. Как известно, французская армия вовремя Бородинского сражения, захватила все позиции русской армии (батарею Раевского, Багратионовы флеши и пр.). Но когда сражение было завершено, Наполеон отвел свои войска на исходные позиции, т.е. где они находились перед битвой. Об этом пишет Михайловский – Данилевский (Описание войны 1812 года, по высочайшему повелению сочиненное генерал – лейтенантом Михайловским – Данилевским, с 96 картами и планами. Часть 2. Санкт - Петербург. 1840г.). Бескровный Л.Г. «Бородинское сражение», Жилин П,.А, «Гибель Наполеоновской армии в России», Гарнич Н.Ф. «1812 год» и пр. Генерал Багговут, командующий войсками утицкого участка

После Тучкова, сообщал об этом отступлении французов: «Я послал партию казаков наблюдать сие отступление, которые потом, возвратясь, донесли мне, что неприятель отступил за Колочь реку». А вот что пишер Барклай – Толли: « Я предписал, сделать рекогносцироовку, дабы узнать, занимает ли неприятель высоту центра, - на оной найдены только рассеянные команды, занятые своим отступлением. Вследствие этого предписал я генералу Милорадовичу эанять сию высоту на рассвете несколькими батальонами и одной батареей. Все утешались одержанною победою и с нетерпением ожидали следующего утра…». Французский участник сражения Вентурини свидетельствует, что «русский левый фланг был отодвинут в кустарник, но с наступлением ночи каждая сторона заняла опять те места, с которых поутру начали битву,». То что французы отошли на исходные позиции, говорит о многом: 1. Это было настоящее отступление. 2. Сдача всех ранее захваченных позиций. 3. Дальнейших планов действий не было. Об этом красноречиво говорит тот факт, что французские войска выдвинулись вперед только в 12 – м часу следующего дня. Разве после этого можно говоритьо победе Наполеона. Думаю, что нет.

Рассмотрим теперь русскую сторону. Русское командование во главе с Кутузовым перед Бородинским сражением считало, что Наполеон располагает 185000 армией. Произошедшее сражение оказалось крававопролитным, потери обеих сторон были большими. И несмотря на это Кутузов отдает распоряжение о возобновлеии на следующей день битвы. Этому есть документальное подтверждение. Но потом он изменил свое решение. Истины ради скажу, что произошло это после доклада Толя об истинных потерях. На первый взгляд можно подумать, что именно это решило вопрос об отказе продолжить сражение на следующий день. Но я так не думаю и вот почему. Кутузов знал перед Бородинским сражением о численном превосходстве французов. Знал он и о больших потерях с обеих сторон, еще до доклада К. Толя, потому что был крупным военноначальником, участвовавшим во многих компаниях, имевшим большой опыт. И все равно решил на следующий день возобновить сражение. Возникает вопрос - почему? А ответ тут только один – Кутузов ждал подкрепления. « Ныне, нанеся ужаснейшее поражение врагу нашему, мы дадим ему с помощью божиею конечный удар. Для сего войска наши идут навстречу свежим воинам, пылающим тем же рвением сразиться с неприятелем» - обьявил он в приказе по армии. Я имею ввиду резервные полки, численностью 20 – 25000, возглавляемые Клейнмихелем и Лобановым – Ростовским, и ополчение численностью 60 – 80000, обещанное Ростопчиным, которые должны быть сформированы под Москвой. Не дождавшись, Кутузов выдвинулся им навстречу. Вот почему я считаю, что не было никакого отступления. Ведь отступление – зто вынужденная мера продиктованная неприятелем. А этого небыло. Ведь французы сами отступили. Идя навстречу подкреплениям, Кутузов дает распоряжение найти новое место для генерального сражения. И оно было найдено – деревня Мамоново, расположенного близ г. Можайска. Когда Русская армия подошла к этому месту, Кутузов узнает, что ополчение не сформировано, а резервные полки приказом Алексанром 1 от 24 августа (5 сентябяря) «не требовать на первый случай». Это была, как сейчас говорят «подстава». И вот тут Кузтузов понимает, что рассчитывать может только на самого себя и на ту армию, которая есть в его распоряжении. Исходя из этого он принимает, как я считаю, гениальное решение: сдать Москву и совершить Тарутинский маневр. Свое решение он озвучил в Филях. Раньше ведь было принято захват столицы, означало конец войне. Об этом говорил и Наполеон своим солдатам. Но только не с Кутузовым. Представьте себе, французская армия празднует победу и окончание войны, а Мюрат докладывает Наполеону, что потерял Русскую армию. Кстати ее не могли найти несколько дней. Положение у Наполеона было аховое. Он не знал, что ожидать от Кутузова. Недаром называл его «старой лисой». Подведу итог. Наполеон не решил главной задачи - не рабил Русскую армию в генеральном сражении, мало того он отступил на исходные позиции. Дальнейших планов не было. А дела у Наполеона, после Бородинского сражения, пошли все хуже и хуже. Если кто – то прочитает мое запоздалое мнение и не согласиться с ним, я готов выслушать и подисскутировать.

[Magnus]

shtabs-cap,
Приветствуем!
Хорошее начало. Будем рады видеть в своих рядах

[shtabs-cap]

shtabs-cap,
Приветствуем!
Хорошее начало. Будем рады видеть в своих рядах

Magnus!
Большое спасибо за поддержку. Постараюсь оправдать Ваши надежды.
С уважением Shtabs - cap.

• 0

• Наверх

[Maxim Suvorov]

shtabs-cap

А этого небыло. Ведь французы сами отступили.

Кутузов - гений! Данная ваша мысль требует ответа на один фундументальный вопрос: причины вовзрата на исходные позиции. Без него умозаключение будет неполным, а возможно более того - ошибочным.

[shtabs-cap]

shtabs-cap


Кутузов - гений! Данная ваша мысль требует ответа на один фундументальный вопрос: причины вовзрата на исходные позиции. Без него умозаключение будет неполным, а возможно более того - ошибочным.

Источниками, которыми я пользуюсь, не указываются причины по которым Наполеон отвел свои войска. В качестве примера приведу сочинение Данилевского (Описание войны 1812 года, по высочайшему повелению сочиненное генерал – лейтенантом Михайловским – Данилевским, с 96 картами и планами. Часть 2. Санкт - Петербург. 1840г.стр. 250 ). "Поверяя неприятельское положение. наши патрули открывали Французские передовые посты отступающими все далее и далее. Посланный, поздним вечером,патрульный офицер 1 - го егерского полка донес, что он не нашел неприятеля на батарее Раевского. Того - же полка унтер - офицер, с 10 - ю рядовыми, приказано было перебресть через Колочу, ниже моста, поутру истребленного. Через полчаса они возвратились и донесли, что в Бородине нет неприятеля, а за селением, не в дальнем расстоянии, заметнаконная цепь Французов.". Но разве из приведенных мной выдержек из донесений Богговута, Барклая де Толли и воспоминаний французкого офицера можно сделать другой вывод. Кстати другие авторы: Бескровный Л.Г., Гарнич Н.Ф. и др. констатируют этот факт. И у меня нет оснований не доверять им. Исходя из этого считаю, что сделал правильные выводы. Думаю, что ответил на Ваш вопрос.

• 0

• Наверх

[agnez]

shtabs-cap, к описаниям Михайловского – Данилевского стоит относиться с осторожностью, много из описываемого им не находит подтверждения в других источниках. А выяснение кто кого победил в Бородинской битве можно продолжать бесконечно, у обоих сторон имеются масса литературы доказывающих обе точки зрения.

[Maxim Suvorov]

shtabs-cap

Мы имеем факт "французы вернулись на изначальные позиции". С этим спорить смысла нет.

Причин которые повлекли Бонапарта на это не высказано, что ставит под вопрос остальную часть умозаключения, опять же приведённая Вами цитата говоорит вообще ничего кроме того что французы оставили захваченные позиции и вернулись на исходную, но никак не отступили. (Напомним - отступление - это когда после боя войска не только теряют свои позиции но и сдвигаются внутрь по фронту, что предпринял Кутузов).

Далее мы делаем логическую цепочку: Напалеон вернулся на исходные позиции - значит отступил, русские войска оставили поле боя на следующий день, сдав вторую столицу - оставили битву за собой"... Как по мне это требует как минимум понимания "Почему французы оставили захваченные позиции".