Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Бородино.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 802

Опрос: БОРОДИНСКАЯ БИТВА (144 пользователей проголосовало)

КТО ПОБЕДИЛ?

  1. Французы (47 голосов [32.64%])

    Процент голосов: 32.64%

  2. Русские (42 голосов [29.17%])

    Процент голосов: 29.17%

  3. Ничья (55 голосов [38.19%])

    Процент голосов: 38.19%

Голосовать Гости не могут голосовать

#531 agnez

agnez

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 3 917 сообщений
  • Откуда:Сион, 7 колодцев
Регистрация: 26.фев.09
Слава: 181

Отправлено 08 февраля 2011 - 23:08

Maxim Suvorov, камрад, вы это помните? :lol:

"К вечеру, одержав победу, Кутузов отступил. Побежденные французы с горя заняли Москву." (с)

"ВСЕОБЩАЯ ИСТОРИЯ Обработанная Сатириконом"


Если же серьезно, то активная фаза сражения 7 сентября завершилась примерно в 16 часов(хотя на Старой Смоленской дороге бой продолжался дольше), и Наполеон не стал вечером вводить в дело свои резервы - две пехотные и одну кавалерийскую дивизии Императорской гвардии - и наносить завершающий удар по потрепанной и прижатой к Псаревскому лесу русской армии. Безусловно, здесь сыграло немаловажную роль упорство русских войск, вытеснение которых с Семеновских высот и с Курганной высоты потребовало от французов огромных усилий, но, кроме того, сам Наполеон не рискнул бросать на чашу весов гвардию, прежде всего исходя в данном случае из стратегических, а не из тактических соображений. Как известно, некоторые его соратники считали такое решение ошибкой. Однако говорить о ничьей можно было бы, если бы русские войска сохранили к вечеру свою первоначальную позицию (а об их победе - если бы они оставались там на следующий день и вынудили Наполеона к отступлению). На самом деле в ходе сражения 7 сентября 1-я и 2-я Западные армии, несмотря на оказанное ими ожесточенное сопротивление, были серьезно потеснены французами, потеряв большинство полевых укреплений и понеся огромные потери в живой силе (более тяжелые, чем у атаковавшего их противника). Утверждение, будто армия Наполеона после завершения битвы отошла на исходные позиции - вымысел, утешительный для самолюбия россиян. Многочисленные французские источники его опровергают. То же самое относится и к утверждению о казаках, якобы дошедших ночью до Шевардина (поляки, кстати, тоже заявляли, что кавалерия из корпуса Понятовского в ночь на 8 сентября доходила чуть ли не до Можайска и наблюдала страшный беспорядок, царивший в тылу армий Кутузова). Так или иначе, Кутузов своим отступлением к Можайску дал Наполеону прямой повод объявить себя победителем, а реальным плодом этой победы стала для него Москва с ее дворцами, богатствами и запасами продовольствия на 8 месяцев (пожар, уничтоживший три четверти московских домов, - это уже "форс-мажор", которого французы не ожидали).

Русские войска могли заслуженно гордиться тем, что на Бородинском поле они с величайшим мужеством противостояли армии Наполеона, тем, что смогли избежать разгрома и, несмотря на жестокий урон, сохранили относительный порядок, но все-таки им нельзя претендовать даже на ничью (хотя бы такую, как при Эйлау). На мой взгляд, по сравнению с Бородинской битвой и сражение при Хайльсберге (10 июня 1807 г.) представляется гораздо более успешным для русского оружия, поскольку там армия Беннигсена не только удержала до ночи свою основную позицию, но и людей потеряла меньше, чем армия Наполеона.
  • 0

MB: ASUS PRIME Z390-A
CPU: Intel Core i7 9700K 3.6Ghz(ОС 5.0Ghz)
COOLER: Arctic Liquid Freezer II 280
MEM: 
G.Skill Ripjaws V DDR 4 32Gb(8x4) 3600MHz CL15 15-16-16-36 1.35v
VGA: RTX 3080 ZOTAC GAMING Trinity OC

SSD 1: ADATA XPG GAMMIX S50 Lite PCIe NVMe M.2 2TB
SSD 2: ADATA XPG SX8200 Pro NVMe M.2 2TB
SSD 3: Samsung 860 QVO 2TB
PS: Corsair HX850 Series 80+ Platinum 850W

CASE: Full-Тower Corsair Graphite 780T
Monitor: 
ASUS TUF Gaming VG32VQ1B 31.5", WQHD(2560 x 1440), 165Hz, 1ms, HDR10, ELMB


#532 shtabs-cap

shtabs-cap

    Молодик

  • Сирома
  • 9 сообщений
  • Откуда:Московская область г. Ивантеевка
Регистрация: 08.фев.11
Слава: 0

Отправлено 09 февраля 2011 - 01:11

shtabs-cap

Мы имеем факт "французы вернулись на изначальные позиции". С этим спорить смысла нет.

Причин которые повлекли Бонапарта на это не высказано, что ставит под вопрос остальную часть умозаключения, опять же приведённая Вами цитата говоорит вообще ничего кроме того что французы оставили захваченные позиции и вернулись на исходную, но никак не отступили. (Напомним - отступление - это когда после боя войска не только теряют свои позиции но и сдвигаются внутрь по фронту, что предпринял Кутузов).

Далее мы делаем логическую цепочку: Напалеон вернулся на исходные позиции - значит отступил, русские войска оставили поле боя на следующий день, сдав вторую столицу - оставили битву за собой"... Как по мне это требует как минимум понимания "Почему французы оставили захваченные позиции".

Maxim Suvorov.
Вопрос, который Вы задаете по поводу причин я не нашел ответа. За этот вопорс я поставил Вам 5 баллов. Просмотрев литературу могу сказать следующее, там написано либо французы отступили на исходные позиции, либо получили приказ и отошли. Третьего как говорится недано. Приведенной мной цитатой, хотел показать Вам что обычно пишут в таких случаях, не более того. Теперь по поводу почему Русские войска оставили поле боя и почему сдали столицу, я уже высказался. Кстати хочу заметить, что и про планы Напоеона после Бородинского сражения тоже ничего неизвестно. По крайне мере я невстречал .
  • 0

#533 Broono

Broono

    CiЧовий дiд

  • Хорунжий
  • 2 833 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Knights of Honor:TW, Гетьманат: TW
Регистрация: 18.дек.06
Слава: 323

Отправлено 09 февраля 2011 - 01:46

либо французы отступили на исходные позиции, либо получили приказ и отошли.

гм...мне почемуто кажется, что без приказа "отступить на исходные позиции" можно только в случае преследования превосходящими силами противника, разве не так? Поскольку этот самый противник в это время врядли помышлял о какомто "преследовании"- наоборот, скорее был удивлён отсутствием такового со стороны французов- очевидно, французы получили приказ отойти. Видать, неохота кашеварам было полевые кухни подгонять на заваленные телами редуты. Да и вообще- ужинать в таком антураже....моветон ИМХО.
  • 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 


#534 shtabs-cap

shtabs-cap

    Молодик

  • Сирома
  • 9 сообщений
  • Откуда:Московская область г. Ивантеевка
Регистрация: 08.фев.11
Слава: 0

Отправлено 09 февраля 2011 - 01:58

shtabs-cap, к описаниям Михайловского – Данилевского стоит относиться с осторожностью, много из описываемого им не находит подтверждения в других источниках. А выяснение кто кого победил в Бородинской битве можно продолжать бесконечно, у обоих сторон имеются масса литературы доказывающих обе точки зрения.

Уважаемый Agnez!
Спасибо за советы. В отношении Михайловского – Данилевского хочу поояснить, в его труде он констатирует факт, я провериил, не обьясняя причин. Так - же поступает и Богданович, и Бутурлин и другие исследователи той эпохи. А вопрос - то был задан очень хороший. По поводу Бородинского сражения Я высказал свою точку зрения, основываясь на фактах, если что - то не учел уж необсудьте.
С уважением shtabs-cap.


гм...мне почемуто кажется, что без приказа "отступить на исходные позиции" можно только в случае преследования превосходящими силами противника, разве не так? Поскольку этот самый противник в это время врядли помышлял о какомто "преследовании"- наоборот, скорее был удивлён отсутствием такового со стороны французов- очевидно, французы получили приказ отойти. Видать, неохота кашеварам было полевые кухни подгонять на заваленные телами редуты. Да и вообще- ужинать в таком антураже....моветон ИМХО.

Согласен с Вами. если это в реально жизни. Но я лишь констатирую, что написано.
  • 0

#535 agnez

agnez

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 3 917 сообщений
  • Откуда:Сион, 7 колодцев
Регистрация: 26.фев.09
Слава: 181

Отправлено 09 февраля 2011 - 02:04

После окончания Бородинской битвы Великая армия не отходила "на исходные", дивизия Дельзона ночевала в селе Бородино, Легион Вислы - на Куранной высоте, дивизия Фриана - на развалинах деревни Семёновской, а корпус Понятовского - восточнее Утицкого кургана, то есть все захваченные в ходе битвы позиции оставались в руках наполеоновских войск. Т.е. речь идет о порядка двух корпусов, включая одну из последних свежих резервных дивизий.Я не историк, просто интересуюсь эпохой Революции и Империи, поэтому черпаю знания в общедоступной литературе на трех языках. Правда именно Русской кампанией 1812 года почти не интересуюсь, меня больше привлекает эпоха 1792-1803 г.г. и кампании 1805, 1806-1807 и 1809 годов.
  • 0

MB: ASUS PRIME Z390-A
CPU: Intel Core i7 9700K 3.6Ghz(ОС 5.0Ghz)
COOLER: Arctic Liquid Freezer II 280
MEM: 
G.Skill Ripjaws V DDR 4 32Gb(8x4) 3600MHz CL15 15-16-16-36 1.35v
VGA: RTX 3080 ZOTAC GAMING Trinity OC

SSD 1: ADATA XPG GAMMIX S50 Lite PCIe NVMe M.2 2TB
SSD 2: ADATA XPG SX8200 Pro NVMe M.2 2TB
SSD 3: Samsung 860 QVO 2TB
PS: Corsair HX850 Series 80+ Platinum 850W

CASE: Full-Тower Corsair Graphite 780T
Monitor: 
ASUS TUF Gaming VG32VQ1B 31.5", WQHD(2560 x 1440), 165Hz, 1ms, HDR10, ELMB


#536 Broono

Broono

    CiЧовий дiд

  • Хорунжий
  • 2 833 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Knights of Honor:TW, Гетьманат: TW
Регистрация: 18.дек.06
Слава: 323

Отправлено 09 февраля 2011 - 11:50

Кстати- сразу прошу прощения за профанский вопрос... а кто хоронил павших?
  • 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 


#537 Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

    Значний Радец

  • Генеральна Cтаршина
  • 9 895 сообщений
  • Откуда:Киев - Бруклин, южный Бруклин...
  • Прозвище:Архистратиг
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; XIII век:Русич; M&B:ОиМ; Cossacks3; WatchDogs: Legion
Регистрация: 29.окт.06
Слава: 959

Отправлено 09 февраля 2011 - 14:30

Broono
Сразу после боя никто не хоронил трупы насколько известно, при отступлении "ГрандАрмии" в прямом смысле слова шла по трупам бородинского поля.
  • 0
Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

#538 agnez

agnez

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 3 917 сообщений
  • Откуда:Сион, 7 колодцев
Регистрация: 26.фев.09
Слава: 181

Отправлено 09 февраля 2011 - 15:01

Broono, по данным графа Ф. В. Ростопчина (согласно его письму к графу С. Р. Воронцову от 28.04.1813) на Бородинском поле было захоронено и сожжено 38630 человеческих трупов, а по донесению московского уездного стряпчего от 20.05.1836 - 58521 труп. В то же время по другому донесению 56811 тел захоронили и сожгли на всей территории Можайского уезда, тогда как по ведомости министра полиции Балашова в целой Московской губернии захоронили или сожгли 49754 трупа. Думаю, что достоверность всех этих цифр вызывает очень большие сомнения, так как при их подсчетах могли допускаться серьезные ошибки (не говоря уже о том, что среди показанных трупов были местные жители и те солдаты, которые не погибли в боях, а умерли во время маршей).

Сообщение отредактировал agnez: 09 февраля 2011 - 15:02

  • 0

MB: ASUS PRIME Z390-A
CPU: Intel Core i7 9700K 3.6Ghz(ОС 5.0Ghz)
COOLER: Arctic Liquid Freezer II 280
MEM: 
G.Skill Ripjaws V DDR 4 32Gb(8x4) 3600MHz CL15 15-16-16-36 1.35v
VGA: RTX 3080 ZOTAC GAMING Trinity OC

SSD 1: ADATA XPG GAMMIX S50 Lite PCIe NVMe M.2 2TB
SSD 2: ADATA XPG SX8200 Pro NVMe M.2 2TB
SSD 3: Samsung 860 QVO 2TB
PS: Corsair HX850 Series 80+ Platinum 850W

CASE: Full-Тower Corsair Graphite 780T
Monitor: 
ASUS TUF Gaming VG32VQ1B 31.5", WQHD(2560 x 1440), 165Hz, 1ms, HDR10, ELMB


#539 Tanais

Tanais

    Козак

  • Сердюк
  • 611 сообщений
  • Откуда:весь мир
  • Награды:
Регистрация: 30.мар.10
Слава: 70

Отправлено 09 февраля 2011 - 17:32

Бородино было ничьей,но из-за показателя: начальная численность - потери,ничьей не равнозначной,наличие нетронутой гвардии у Наполеона,возможность подхода к нему резервов и отсутствие последних у Кутузова делали положение русских весьма ненадежным и угрожающим.Поэтому в исторической ретроспективе,ну и к тому-же "каждый мнит себя стратегом ,видя бой со стороны" - отступление было единственно-возможным выходом для русской армии.Хотя для русского общества отход и оставление Москвы после провозглашения сражения выигранным было шоком.Во всяком случае вначале
  • 0
Рать на рать ударила, сразились
Кое-что осталося от турок,
А от сербов если и осталось...
Раненые, мертвые остались.
"Видовдан" - битва на Косовом поле

Если где-то, Средь дальних, чужих палестин
Спросят - Кто ты? Какого Народа ты сын?
Им отвечу - Горжусь Тем что я - Славянин !!!
"Славянин" - моё - и от Души.

#540 shtabs-cap

shtabs-cap

    Молодик

  • Сирома
  • 9 сообщений
  • Откуда:Московская область г. Ивантеевка
Регистрация: 08.фев.11
Слава: 0

Отправлено 09 февраля 2011 - 17:49

После окончания Бородинской битвы Великая армия не отходила "на исходные", дивизия Дельзона ночевала в селе Бородино, Легион Вислы - на Куранной высоте, дивизия Фриана - на развалинах деревни Семёновской, а корпус Понятовского - восточнее Утицкого кургана, то есть все захваченные в ходе битвы позиции оставались в руках наполеоновских войск. Т.е. речь идет о порядка двух корпусов, включая одну из последних свежих резервных дивизий.Я не историк, просто интересуюсь эпохой Революции и Империи, поэтому черпаю знания в общедоступной литературе на трех языках. Правда именно Русской кампанией 1812 года почти не интересуюсь, меня больше привлекает эпоха 1792-1803 г.г. и кампании 1805, 1806-1807 и 1809 годов.

Источник не подскажите, где указаны расположения французских войск после сражения. Заранее признателен.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II