Сообщений в теме: 802

[Ober-Leutenant]

"Что бы ни случилось" как думаете это к чему относилось? Может, по Вашему, имелся ввиду дождик или дела более важные какие, например , надоело сидеть на месте?

Последнее. Не стоит фиксироваться на одном фрагменте. Обратите внимание и на другие:

Он направился туда и позвал Мортье, которому приказал, наконец, выдвинуть Молодую гвардию, но ни в каком случае не переходить нового оврага, отделявшего его от неприятеля. Наполеон прибавил, что он поручает ему сохранить поле битвы, — это все, что он от него требует. Пусть он сделает для этого все, что нужно, но не больше! Но вскоре Наполеон опять ,призвал его, чтобы спросить, хорошо ли он слышал, и в особенности не рекомендовал ему не начинать никакого дела и только сохранить поле битвы. Через час он снова повторил свое приказание, чтобы он не двигался вперед и не отступал, что бы ни случилось.

Полагаю, это указывает на то, что Наполеон более всего опасался, что Мортье решит своей волей броситься на поиски славы и понапрасну положит людей. Именно на недопустимость этого Наполеон трижды указывал Мортье, подчеркивая, что его задача - охрана поля (чтобы застолбить за собой формальную победу). Возможно, Наполеон и не исключал того, что русские попробуют контратаковать, но это представлялось ему маловероятным. На это, кстати, указывает и Коленкур:

Неаполитанский король и князь Невшательский подъехали с противоположных сторон к этим редутам и присоединились к императору, который удостоверился, что русские занимают позиции и что многие корпуса не только не отступили, но сосредоточиваются вместе и, по всей видимости, собираются прикрывать отступление остальных войск. Все следовавшие одно за другим донесения говорили, что наши потери весьма значительны. Император принял решение. Он отменил приказ об атаке и ограничился распоряжением поддержать корпуса, еще ведущие бой, в случае, если бы неприятель попытался что-нибудь сделать, что было маловероятно, ибо он также понес громаднейшие потери.

[Емеля 3]

Он направился туда и позвал Мортье, которому приказал, наконец, выдвинуть Молодую гвардию, но ни в каком случае не переходить нового оврага, отделявшего его от неприятеля. Наполеон прибавил, что он поручает ему сохранить поле битвы, — это все, что он от него требует.

А в это самое время,когда Наплюйон боиться перейти овраг и призывает к осторожности,по всей линии русских войск передано эстафетой - готовиться к наступлению на завтрашней день,что было встречено всеобщим ликованием , а вот в приказ переменившего решение Кутузова никто не хотел верить...разницу чувствуете?

Наполеон трижды указывал Мортье, подчеркивая, что его задача - охрана поля (чтобы застолбить за собой формальную победу).

Какого поля?Что вообще подразумевается под Бородинским полем? Тот небольшой участок огромного пространства дислокации войск на котором в два раза превосходящими силами Наполеон чуть сдвинул русские войска не добившись победы....Опять разбор полётов на уровне разьездов Дубосеково.....на этом участке да сдвинул ценой огромных потерь,на правом фланге не сдвинул,по обеим сторонам дорог не сдвинул....Опять какие то правила игры как в футболе...главное застолбить участок в каком то месте,а потом обьяснить ,что это и есть победа))))Тут задавались вопросы о имеющихся силах русских к концу сражения...оставим в сторону ополчения - вот что оставалось в целости и сохранности 1)пятый стрелковый корпус Лаврова (оставшиеся 12 охранных батальона), 2)казачий корпус Лаврова, 3)первая кирасирская дивизия 4)8-12 охотничьи батальоны, которые должны были защищать реку Колоча по северному флангу. Эти войска, состоящие из 15.000-20.000 почти не принимали участия в сражении. Енто я так думаю даже посильней гвардии наполеона нетронутой о которой любят посудачить....что в ней такого было кроме медвежьих шапок даже непонятно...))) Гвардии было 10 тысяч,наших с ополчением тысяч 40...цельных...нетронутых

Сообщение отредактировал Емеля 3: 16 февраля 2011 - 22:55

[Стрiлець]

Емеля 3, комрад...
помни Каноны, кои прочел ты у входа:

умышленным косноязычием не злоупотребляй

Это насчет "наплюйонов"

То же и о разъезде Дубосеково - да не впадеши во грех флудодеяния, и оффтоположества срам великий

Сообщение отредактировал Стрiлець: 16 февраля 2011 - 22:54

[Миша]

Не стоит фиксироваться на одном фрагменте. Обратите внимание и на другие:

Точно, рекомендую Вам тоже обратить внимание на весь текст, не выискивая в нем только то, что Вам нужно.

Полагаю, это указывает на то, что Наполеон более всего опасался, что Мортье решит своей волей броситься на поиски славы и понапрасну положит людей. Именно на недопустимость этого Наполеон трижды указывал Мортье, подчеркивая, что его задача - охрана поля (чтобы застолбить за собой формальную победу). Возможно, Наполеон и не исключал того, что русские попробуют контратаковать, но это представлялось ему маловероятным. На это, кстати, указывает и Коленкур:

Неаполитанский король и князь Невшательский подъехали с противоположных сторон к этим редутам и присоединились к императору, который удостоверился, что русские занимают позиции и что многие корпуса не только не отступили, но сосредоточиваются вместе и, по всей видимости, собираются прикрывать отступление остальных войск. Все следовавшие одно за другим донесения говорили, что наши потери весьма значительны. Император принял решение. Он отменил приказ об атаке и ограничился распоряжением поддержать корпуса, еще ведущие бой, в случае, если бы неприятель попытался что-нибудь сделать, что было маловероятно, ибо он также понес громаднейшие потери.

Да, Коленкур как раз вечером занес свои наблюдения в мемуары, которые мы читаем, и читателю сразу становится ясно, что уже к 5 вечера все знали об отступлении Русской армии.

Немного дальше у Коленкура:
"Обе стороны были так утомлены, что на многих пунктах стрельба прекратилась без команды. Бойцы ограничивались тем, что наблюдали друг за другом."
это по поводу свежайших частей Мортье и Ваших предположениях о бросках в поисках славы.

Понравилось про фиксацию "формальной победы". Что такое формальная победа? Какие условия должны были соблюсти фрацузы для закрепления за ними статуса победителя?

• 0

• Наверх

[agnez]

Миша,

Что такое формальная победа? Какие условия должны были соблюсти фрацузы для закрепления за ними статуса победителя?

Поле боя осталось за ними, русская армия начала отступление с занимаемых позиций. Т.е. условия победы французами соблюдены, т.к. противник(русские) не смог/не стал продолжать сражение.

Вот мнение участника сражения при Бородино, участника Суворовских походов и подавления польского восстания Тадеуша Костюшко, начальника штаба 1-й армии в 1812 году, одного из командующих в заграничном походе Русской армии в 1813-1814 годах, "Проконсула Кавказа":
"Неприятель одержал победу, не соответствующую его ожиданиям, и утомлённый отчаянным сопротивлением, находил отдохновение необходимым, и когда прошло уже несколько часов дня, начал преследовать весьма медленно арриергард наш в команде атамана Платова, составленный из регулярных войск с артиллериею и всех полков Войска Донского"
"Записки А.П. Ермолова, 1798-1826", Москва, "Высшая школа", 1991, стр. 197

Сообщение отредактировал agnez: 16 февраля 2011 - 23:25

[Емеля 3]

Уважаемые камрады.....приведу в крайне сжатой форме ход Бородинского сражения,а вы сами решайте..Ход Бородинского сражения в сжатой форме...1)Бородинский бой разгорелся 26 августа (7 сентября). Бой завязался за мостом у села Бородино, где наступали части корпуса Богарнэ...Мост взорван русскими ,успевшие прорваться за мост французы вырезаны и пленены!Победа!!!2)Французы, наступавшие на флеши во время первой атаки, были отброшены егерями Шаховского и гренадерами Воронцова. Через короткое время за первой атакой последовала вторая. Наполеон бросил во вторую атаку дивизии Кампана, Дюппелена, Дессе. Но и эта атака была отбита Неверовским. Даву, руководивший атакой, был контужен, генералы Кампан, Дюппелен и Дессе выбыли из строя.Французы панически бегут...Победа!!!3)Наполеон подкрепил корпус Даву корпусом Нея, направил на флеши конницу Мюрата, Нансути и Латур-Мобура, сосредоточил здесь до 300 орудий ... к моменту начала третьей атаки, и 38 тыс. наполеоновских войск встретили только 16 тыс. русских солдат.Однако взять флеши французам не удалось. Используя все имеющиеся силы, Воронцов контратакой отбил обратно флеши....Победа!!!4)Четвертая атака развернулась в 9 часов 30 минут. В четвертый раз французы ворвались на флеши, но сам Багратион во главе восьми батальонов, при поддержке гусаров из кавалерийского корпуса Крейца, заставил бежать Мюрата, который чуть не попал в плен. Победа!!!5)Вскоре началась первая атака против батареи Раевского. Во главе атаковавших батарею французских войск Наполеон поставил вице-короля Евгения Богарнэ, имевшего не менее 20 тыс. солдат. Отброшенные от батареи французские войска бежали.Кутузову пришлось высылать казаков,чтоб вернуть обратно героическую русскую пехоту увлёкшуюся преследованием и добиванием врага...Победа!!!6)пятая,шестая,седьмая атаки на флеши отбиты - французы бегут...Победа!!!Казаки Уварова скрытно пробравшись , опрокинули дивизию Орнано и произвели большой переполох в тылу Наполеона.Тылы французов охватывает паника. 7)У деревни Семёновской было в общем до 10 тыс. штыков у русских. Наполеон бросил было в атаку на деревню Семеновскую до 25 тыс. своих войск, наступавших с фронта и с фланга, но атака была отбита с большими потерями для французов.Победа!!!8)Еще ранее французами была сделана попытка зайти в тыл русским войскам через деревню Утицу, но Барклай де Толли двинул свой резерв.Французы разбиты...Победа!!!9)В итоге боя, хотя к 16 часам Наполеон и завладел флешами и батареей Раевского(застолбили место), однако русские войска стояли всего в нескольких сотнях метров от прежних позиций, на высотах за Горским и Семеновским оврагами, вполне готовые продолжать бой. Находившиеся в районе флешей и на батарее Раевского французские войска несли большие потери от чудовищного огня русской артиллерии.))) Сегюр пишет: "Солдатам приходилось стоять на коленях, согнувшись за разбитыми, исковерканными брустверами. Им пришлось пробыть несколько часов в этом ужасном положении под угрозой неприятеля, которого они в свою очередь с трудом сдерживали)))"Вот так на коленях перед русской армией столбили место))))10) Русские войска по-прежнему наносили самые жестокие удары по французским войскам. Во второй половине дня, т.е. после 16 часов, русская кавалерия разгромила французскую конницу, пытавшуюся наступать в районе села Горки. Победа!!!Наполеон понял, что он проиграл сражение, и потому не рискнул пустить в бой последний свой резерв - старую гвардию.11)Кутузов пишет письмо о победе в Петербург и письмо жене, он писал так: «Я, слава богу, здоров, мой друг, и не побит, а выиграл баталию над Буонапартием». Краткий итог - русские одержали победу,а французы на коленях застолбили место))))

"Записки А.П. Ермолова, 1798-1826", Москва, "Высшая школа", 1991, стр. 197

Что касаемо цитат Ермолова - это просто максимализм определённого склада людей,для которых всё что ни есть полное уничтожение противника - то поражение......

Сообщение отредактировал Емеля 3: 17 февраля 2011 - 00:21

[Стрiлець]

Уважаемые камрады.....

В данном опросе вышеописанный вариант предусмотрен - "ничья".

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Миша]

Миша,

Поле боя осталось за ними, русская армия начала отступление с занимаемых позиций. Т.е. условия победы французами соблюдены, т.к. противник(русские) не смог/не стал продолжать сражение.

Условия победы это захват поля? Мне казалось, что Наполеон ставил перед собой задачу по разгрому Русской армии. Но, я бы с вами согласился, если бы отступление армии началось во время битвы либо если бы последствия этого отступления были бы полезны для Наполеона в рамках кампании.

Но даже если рассматривать то что произошло после окончания битвы(не следующий день,как делаете Вы, а три месяца спустя), то можно прийти к обратному выводу, и сказать, что победу в битве одержал Кутузов.
И если рассматривать день битвы, то видим, что нападают Французы , Русские обороняются, . На конец битвы видим, что Русские находятся на поле битвы, но Французы больше не атакуют. Получается, что Русские со своей задачей справились, а Французы нет. Итог - победа Русских.

Но, мое мнение, что в этой битве была ничья, т.к. ни одна сторона желаемого не достигла.

• 0

• Наверх

[agnez]

Миша,

Но даже если рассматривать то что произошло после окончания битвы(не следующий день,как делаете Вы, а три месяца спустя)

Это игра в послезнание, на вечер 26-го русские 1-я и 2-я Зап. армии хотя и не были разгромлены(что было целью Наполеона), но понеся тяжелые потери были сбиты с своих позиций и начали отход.

Итог - победа Русских.

Да-да, победа, завершившеяся отступлением и сдачей Москвы... Так почему же после этой победы в рядах обеих русских армий осталось около 50-ти тыс.? Причем совет в Филях ясно показал, что русские после Бородина просто не имели сил для ещё одного сражения(начавшиеся строиться укрепления на Поклонной горе, бросили). Великая армия также понеся немалые потери, тем не менее оказалась способной продолжить наступление, завершившееся вступлению в Москву. Кроме того, после получения пдкреплений, к Москве подошла стотысячная армия, у русских в это время было не более 67 тыс. регулярных войск.

Сообщение отредактировал agnez: 17 февраля 2011 - 00:46

[Емеля 3]

Причем совет в Филях ясно показал, что русские после Бородина просто не имели сил для ещё одного сражения(начавшиеся строиться укрепления на Поклонной горе, бросили).

Совет в филях показал обратное - один Кутузов властью данной приказывает об отступлении,вся армия желает драться...

Великая армия также понеся немалые потери, тем не менее оказалась способной продолжить наступление, завершившееся вступлению в Москву

Не наступление,а крадучись...на ощупь следовать за русской армией...