Сообщений в теме: 802

[Миша]

Миша,

Это игра в послезнание, на вечер 26-го русские 1-я и 2-я Зап. армии хотя и не были разгромлены(что было целью Наполеона), но понеся тяжелые потери были сбиты с своих позиций и начали отход.

Я начал играть в послезнание сразу после вас. Отход на другие позиции это отступление?

Да-да, победа, завершившеяся отступлением и сдачей Москвы... Так почему же после этой победы в рядах обеих русских армий осталось около 50-ти тыс.? Причем совет в Филях ясно показал, что русские после Бородина просто не имели сил для ещё одного сражения(начавшиеся строиться укрепления на Поклонной горе, бросили). Великая армия также понеся немалые потери, тем не менее оказалась способной продолжить наступление, завершившееся вступлению в Москву. Кроме того, после получения пдкреплений, к Москве подошла стотысячная армия, у русских в это время было не более 67 тыс. регулярных войск.

Именно так, но это не все... эта славная победа Русских войск, завершившаяся бегством врага из России и практически полным истреблением Наполеоновской армии...
Давайте не будем играть в послезнание и рассмотрим саму битву. А так, вашими методами, мы договоримся до того, что это была безоговорочная победа Русской армии, т.к. мы знаем, что Наполеон не очень долго после этой битвы продержался у власти.

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Точно, рекомендую Вам тоже обратить внимание на весь текст, не выискивая в нем только то, что Вам нужно.

Да без проблем. Правда я не понял упрёка. Разве Наполеон, по словам Сегюра, трижды не требовал от Мортье стоять на месте? Именно это, собственно, я и стремился доказать. Доказал? Очевидно, доказал. И даже с тем, что Наполеон не исключал возможности русских атак согласился. Что же еще я должен усмотреть во всём тексте?

Да, Коленкур как раз вечером занес свои наблюдения в мемуары, которые мы читаем, и читателю сразу становится ясно, что уже к 5 вечера все знали об отступлении Русской армии.

Мнэ... Вообще-то Коленкур заносил свои наблюдения в "дорожный дневник". И уж оттуда они попали в мемуары. Да, и в мемуарах речь идёт не об отступлении, а о предположениях о таковом. Согласитесь, что это - две большие разницы. Впрочем, даже в синхронных источниках можно найти свидетельства в убежденности о том, что русские уже отступают. 3 часа пополудни 7 сентября 1812 г. начальник штаба наполеоновской армии маршал Л.-А. Бертье отправил министру иностранных дел Франции Г.-Б. Маре, герцогу Бассано, сообщение о выигранном сражении: ]]>"Его величество атаковал врага в 5 часов утра. Он [враг] совершенно разбит. Сейчас 3 часа, враг полностью отходит, император его преследует".]]>

Немного дальше у Коленкура:
"Обе стороны были так утомлены, что на многих пунктах стрельба прекратилась без команды. Бойцы ограничивались тем, что наблюдали друг за другом."
это по поводу свежайших частей Мортье и Ваших предположениях о бросках в поисках славы.

Надеюсь, Вы в курсе, что Мортье командовал при Бородино "Молодой гвардией", состоявшей из дивизий Роге и Клапереда, которые так и не были введены в бой. Предположить, что слова Коленкура о переутомлении относились и к свежей гвардии в той же степени, что к войскам, бывшим в деле с рассвета, по меньшей мере странно.

Понравилось про фиксацию "формальной победы". Что такое формальная победа? Какие условия должны были соблюсти фрацузы для закрепления за ними статуса победителя?

"Победа" - категория во многом оценочная. Однозначно установить победителя часто бывает очень сложно (исключение составляют разве что случаи полного разгрома и бегства неприятеля, типа Фридланда, Иены или Аустерлица). В рассматриваемый период (XVIII-XIX вв.), когда действия не выходили за рамки одного места, победителем считалась армия, сохранившая за собой поле боя. При этом противник мог сохранить боеспособность, понести меньшие потери, отступить в полном порядке и проч. Однако обладание полем в тогдашних представлениях было главным критерием победы, дававшим право в публичном пространстве в пропагандистских и репутационных целях приписывать победу себе . Именно поэтому Наполеон и отдавал свои приказы о сохранении поля Мортье (для того, чтобы потом написать в 18-м бюллетене о своей решительной победе). Именно поэтому Кутузов писал в рапорте Александру, что "неприятель нигде не выиграл ни на шаг земли с превосходными своими силами" и что он ночевал на месте сражения (и известие это было однозначно воспринято как известие о победе).

Заботы Кутузова и Наполеона вряд ли актуальны для нас. Если мы всё же пытаемся сохранить непредвзятость, не отождествлять себя ни с одной из сторон и остаться на объективистских позициях сторонних наблюдателей, то для нас должна быть очевидна формальность подобного критерия.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 17 февраля 2011 - 09:00

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[agnez]

Ober-Leutenant,

Если мы всё же пытаемся сохранить непредвзятость, не отождествлять себя ни с одной из сторон и остаться на объективистских позициях сторонних наблюдателей, то для нас должна быть очевидна формальность подобного критерия.

Не, вы уважаемый камрад выставили слишком высокую планку, это же в сочетании с установкой - "мы молодцы, они подлецы" может вызвать когнитивный диссонанс.

[Ober-Leutenant]

Не, вы уважаемый камрад выставили слишком высокую планку, это же в сочетании с установкой - "мы молодцы, они подлецы" может вызвать когнитивный диссонанс.

Так это планка для меня, человека обремененного двумя историческими дипломами. С приглашением присоединяться. Кто не справился - я не виноват...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Миша]

Да без проблем. Правда я не понял упрёка. Разве Наполеон, по словам Сегюра, трижды не требовал от Мортье стоять на месте? Именно это, собственно, я и стремился доказать. Доказал? Очевидно, доказал. И даже с тем, что Наполеон не исключал возможности русских атак согласился. Что же еще я должен усмотреть во всём тексте?

Спасибо за понимание. Я не сомневался в целях, которые ставились перед Мортье. Просто у нас были разногласия о причинах. Теперь все точно.

Мнэ... Вообще-то Коленкур заносил свои наблюдения в "дорожный дневник". И уж оттуда они попали в мемуары. Да, и в мемуарах речь идёт не об отступлении, а о предположениях о таковом. Согласитесь, что это - две большие разницы.

Было бы интересно заглянуть в дневник и на время записи, если это возможно.

Впрочем, даже в синхронных источниках можно найти свидетельства в убежденности о том, что русские уже отступают.3 часа пополудни 7 сентября 1812 г. начальник штаба наполеоновской армии маршал Л.-А. Бертье отправил министру иностранных дел Франции Г.-Б. Маре, герцогу Бассано, сообщение о выигранном сражении: ]]>]]>"Его величество атаковал врага в 5 часов утра. Он [враг] совершенно разбит. Сейчас 3 часа, враг полностью отходит, император его преследует".]]>]]>

Да, записи есть, но они не отражают действительности. Поторопился он немного.

Надеюсь, Вы в курсе, что Мортье командовал при Бородино "Молодой гвардией", состоявшей из дивизий Роге и Клапереда, которые так и не были введены в бой. Предположить, что слова Коленкура о переутомлении относились и к свежей гвардии в той же степени, что к войскам, бывшим в деле с рассвета, по меньшей мере странно.

Да, в курсе, но Коленкур не делает исключений, хотя и мог бы. Или это он делал для того, что бы оправдать бездействие Наполеона? Т.к. еще и старая гвардия была в полном порядке.

"Победа" - категория во многом оценочная. Однозначно установить победителя часто бывает очень сложно (исключение составляют разве что случаи полного разгрома и бегства неприятеля, типа Фридланда, Иены или Аустерлица). В рассматриваемый период (XVIII-XIX вв.), когда действия не выходили за рамки одного места, победителем считалась армия, сохранившая за собой поле боя. При этом противник мог сохранить боеспособность, понести меньшие потери, отступить в полном порядке и проч. Однако обладание полем в тогдашних представлениях было главным критерием победы, дававшим право в публичном пространстве в пропагандистских и репутационных целях приписывать победу себе . Именно поэтому Наполеон и отдавал свои приказы о сохранении поля Мортье (для того, чтобы потом написать в 18-м бюллетене о своей решительной победе). Именно поэтому Кутузов писал в рапорте Александру, что "неприятель нигде не выиграл ни на шаг земли с превосходными своими силами" и что он ночевал на месте сражения (и известие это было однозначно воспринято как известие о победе).

Верно, по этому у меня и возникает сомнение о победе какой либо из сторон, каждая из которых считает себя победителем, преследуя пропагандистские цели и для поднятия духа солдат.

Заботы Кутузова и Наполеона вряд ли актуальны для нас. Если мы всё же пытаемся сохранить непредвзятость, не отождествлять себя ни с одной из сторон и остаться на объективистских позициях сторонних наблюдателей, то для нас должна быть очевидна формальность подобного критерия.

Формальные критерии были соблюдены каждой стороной, т.е. они подходят для формальной победы для всех. Французы заняли кусок поля, где проходили ожесточеннейшие схватки, а Русские остались на части своих позиций, что для обороняющейся стороны тоже является условием победы. Дальше уже идут споры о кампании в целом и рассматриваются возможности армий на некоторое будущее, с условием получения подкреплений и целесообразности возобновления боевых действий, ориентированных на победу в войне, но не в битве на следующий день.
Меня смущает определение победы по формальным признакам, т.к. каждая из сторон их себе приписывает в официальных рапортах, а цели, поставленные перед армиямия не были выполненны ни одной из сторон.

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Меня смущает определение победы по формальным признакам, т.к. каждая из сторон их себе приписывает в официальных рапортах, а цели, поставленные перед армиямия не были выполненны ни одной из сторон.

А меня не смущает. Социальная реальность - это не математика и даже не природа, здесь все события опосредствующий теми смыслами, которые в них вкладывают наблюдатели.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Миша]

Ober-Leutenant,

Не, вы уважаемый камрад выставили слишком высокую планку, это же в сочетании с установкой - "мы молодцы, они подлецы" может вызвать когнитивный диссонанс.

Стараюсь всеми силами держаться за эту планку, т.к. очень интересная штука история и к сожалению нет однозначности в некоторых событиях, где многое зависит от источников.
Даже с установкой "мы молодцы, они подлецы", я осознаю разницу когда я даю "кренделей" или когда мне дают "кренделей". А в данной ситуации противники пытались дать друг другу "кренделей" весь день, без однозначного результата, но одна сторона ожидала подхода свежих сил в ближайшем будущем, а другая нет. На мой взгляд, это не дает полное право первой стороне заявлять, в последствии, что вчера она победила.

А меня не смущает. Социальная реальность - это не математика и даже не природа, здесь все события опосредствующий теми смыслами, которые в них вкладывают наблюдатели.

Вас не смущает формализм и формальность в данном случае? По определению это:
Формализм (франц. formalisme, от лат. formalis – относящий к форме), предпочтение, отдаваемое форме перед содержанием в различных сферах человеческой деятельности.
Так же: Соблюдение внешней формы в чем-л. в ущерб существу дела, формальное отношение к чему-л.
Получается, что если Вы непредвзято посмотрите на формальности со стороны Французов, то получите формальную победу Наполеона, а если посмотреть на рапотрт Кутузова, то получите формальную победу Русских.
У меня взгляд противоположный и меня более интересует, в данном случае, существо и содержание дела больше чем формальности.
Если я не прав в определениях, поправьте пожалуста.

• 0

• Наверх

[Емеля 3]

Поиграть ,что ли в вашу же игру?

В рассматриваемый период (XVIII-XIX вв.), когда действия не выходили за рамки одного места, победителем считалась армия, сохранившая за собой поле боя. При этом противник мог сохранить боеспособность, понести меньшие потери, отступить в полном порядке и проч.

Представьте источник...документ...по которому победа засчитывалась подобным образом?)))

[agnez]

Миша,

а если посмотреть на рапотрт Кутузова, то получите формальную победу Русских.

Как раз рапорт Кутузова относится к высказыванием: "фантастика в другом разделе". В своём первом донесении Александу он изобразил прямо таки победу над "чудовищем". Только потом было очень трудно обьяснить царю(успевшего на радостях наградить Кутузова чином генерал-фельдмаршала и 100000 руб.), почему после одержанной "победы" русской армии пришлось бросить на поле боя более 10 тыс. раненых, отступать к Москве, а затем уж и за Москву...

Сообщение отредактировал agnez: 17 февраля 2011 - 14:05

[Емеля 3]

почему после одержанной "победы" русской армии пришлось бросить на поле боя более 10 тыс. раненых, отступать к Москве, а затем уж и за Москву...

Опять какие то фантастические душераздирающие сцены про то как бросили 10 тысяч раненых?)))Наполеон всего захватил в плен в основном раненых,которых подобрал на поле 700 человек....Наполеон сам в это не поверил и приказал пересчитать...пересчитали...всё верно оказалось...Идущие за русской армией французы не верили своим глазам..Дорога была пуста и не только ни одного раненого не лежало брошенным,но не видно было даже сломанного колеса.несмотря на тысячи раненых и потери в конском составе..Изумлённый Ней сказал: "Что это за армия,которая после такого сражения ,так образцово отошла?"Ну ,а если и были брошенные раненные,то только у французов,которых по ночам интенданты сбрасывали в грязь под колёса освобождая место для награбленного барахла...Вот уж поистине душераздирающие сцены....В попытке приписать мифическую победу Наполеону оппоненты уже заходят далеко....

Сообщение отредактировал Емеля 3: 17 февраля 2011 - 14:24