Сообщений в теме: 802

[Миша]

Миша,

Как раз рапорт Кутузова относится к высказыванием: "фантастика в другом разделе". В своём первом донесении Александу он изобразил прямо таки победу над "чудовищем". Только потом было очень трудно обьяснить царю(успевшего на радостях наградить Кутузова чином генерал-фельдмаршала и 100000 руб.), почему после одержанной "победы" русской армии пришлось бросить на поле боя более 10 тыс. раненых, отступать к Москве, а затем уж и за Москву...

Ну так отправьте все рапорты французов в тот же раздел. Или вы настолько не предвзяты, что верите только Французам?

• 0

• Наверх

[Емеля 3]

русской армии пришлось бросить на поле боя более 10 тыс. раненых

Я прошу согласно правилам форума предоставить источник камрада Агнца или отказаться от этого утверждения...

[Ober-Leutenant]

Вас не смущает формализм и формальность в данном случае? По определению это:
Формализм (франц. formalisme, от лат. formalis – относящий к форме), предпочтение, отдаваемое форме перед содержанием в различных сферах человеческой деятельности.
Так же: Соблюдение внешней формы в чем-л. в ущерб существу дела, формальное отношение к чему-л.
Получается, что если Вы непредвзято посмотрите на формальности со стороны Французов, то получите формальную победу Наполеона, а если посмотреть на рапотрт Кутузова, то получите формальную победу Русских.
У меня взгляд противоположный и меня более интересует, в данном случае, существо и содержание дела больше чем формальности.
Если я не прав в определениях, поправьте пожалуста.

Меня не смущает. Почему меня должно смущать стремление людей к власти, славе, признанию, почестям, самоутверждению и проч.? Дело-то тут не в формальном определении формализма, а, как это ни неожиданно прозвучит, в сущностных характеристиках, содержании властных отношений. Ибо обсуждаемое приписывание нашими персонажами победы себе имеет прямое отношение к властным отношениям и властным ресурсам, точнее к одному из видов таких ресурсов – символическим ресурсам власти.

Дело в том, что в своей деятельности люди воспринимают окружающий природный и социальный мир не напрямую, а через призму коллективных смыслов, представлений, символов, ориентируя свои действия на определенные нормы и ценности. Поэтому имея возможность определять или менять символический мир и господствующие представления, можно также управлять поведением индивидов и групп. Те, кто имеет привилегированный доступ к символическому производству (производству смыслов) как раз и обладают символическими властными ресурсом. Проще говоря, навязав собственную версию понимания того или иного явления, можно добиться необходимого поведения аудитории.

Замечу, что главная трудность тут в том, что символический мир – это пространство конкуренции интерпретаций. Акторам приходится отстаивать и доказывать свою правоту в борьбе с другими версиями реальности, конструируемыми и продвигаемыми другими заинтересованными лицами и группами. Поскольку раз и навсегда установленных, естественных критериев, используемых в борьбе за символическое господство нет, то приходится ориентироваться на некие интерсубъективные положения, формальные (соответствующие какому-то официальному стандарту) и/или общепринятые (разделяемые большинством, даже не будучи формально закрепленными) нормативные представления. В отношении победы в сражении главным из таких разделяемых большинством представлений как раз и было мнение, что победившая армия сохраняет а собой поле (бог весть, как они сформировались – возможно в результате инверсии: «раз победил, значит остался на поле» трансформировалось в «раз остался на поле, значит победил»).

В рассматриваемом нами конкретном случае Наполеону для поддержания своего господства как во Франции (где оно носило харизматический характер), так и в Европе (где оно основывалось на страхе перед военной мощью Империи) было необходимо представлять постоянные свидетельства своих побед широким читающим аудиториям. Отсюда пристальное внимание к сохранению поля в условиях, когда решительная победа не была достигнута. Ключевая аудитория Кутузова была Уже – император Александр. Но от него зависело личное положение Михайлы нашего Ларионыча. Поэтому ориентируясь на всё тот же общепринятый критерий, Кутузов пошёл на откровенную фальсификацию результатов. Таковы были мотивы главных акторов, сиречь персонажей, вовлеченных в действие. Как видим мотивы вполне целерациональные и обусловленные контекстом.

Наше положение сторонних наблюдателей даёт нам право не использовать формальные критерии 200-летней давности, да и от властных отношений мы далеки. Так что Вы вполне можете предложить свои критерии. Но ситуация повторится. Поскольку никаких раз и навсегда установленных и аксиоматичных критериев нет, то Вам придётся вступить в противоборство с носителями иных версий реальности, сконструированных в соответствии с их представлениями о событиях. При том, что сами же события (со-бытие = совместное бытие) нам недоступны, ибо прекратились давным-давно. Мы можем лишь пытаться восстанавливать в вербальной форме события, которые по преимуществу носили деятельностный, невербальный характер. Со всеми сопутствующими издержками.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Емеля 3]

Поскольку раз и навсегда установленных, естественных критериев, используемых в борьбе за символическое господство нет, то приходится ориентироваться на некие интерсубъективные положения, формальные (соответствующие какому-то официальному стандарту) и/или общепринятые (разделяемые большинством, даже не будучи формально закрепленными) нормативные представления.

Сами сформулировали превосходно,на что я вам и пытался намекнуть....Мы имеем дело не с реальностью,а с чисто субьективными критериями в каком то коллективном бессознательном и данный спор меня и задел собственно не обсуждением бородинской битвы,а тем апломбом с каким одно субьективное мнение пытаются поставить выше другого субьективного мнения навязав некоторые нормативные представления.....Это англо - саксы мастаки на такие штуки и если не противостоять этому,то нормативное представление о том,что главная боевая операция второй мировой - это операция по спасению рядового Райта и будет нормативной реальностью не допускающая возражений...

Кутузов пошёл на откровенную фальсификацию результатов.

опять интерпритация смыслов,но увы...без доступа с вашей стороны к привелигированному доступу производства смыслов)))))))))))

В рассматриваемом нами конкретном случае Наполеону для поддержания своего господства как во Франции (где оно носило харизматический характер), так и в Европе (где оно основывалось на страхе перед военной мощью Империи) было необходимо представлять постоянные свидетельства своих побед широким читающим аудиториям. Отсюда пристальное внимание к сохранению поля в условиях, когда решительная победа не была достигнута.

Точно так...Поэтому и заставил стоять на коленях за бруствером своих солдат под шквальным огнём русской артиллерии столбя место и производя нормативные смыслы....)))) Вы сами оказывается всё понимаете....но из ментальных предпочтений разделяете только одну интерпритацию...Для меня не секрет в чём заключается причина......но называть её не буду из политкорректности)))

Сообщение отредактировал Емеля 3: 17 февраля 2011 - 20:06

[Kosss]

Интересная тема. Вот прочел последние посты, они исторически подкованные, очень интересные и по моему черезчур углубленные. Мне лично найти ответ на вопрос "кто победил" в Бородинской битве, показался гораздо проще. Я проголосовал за Францию. Если опрос понимать как: "кто конкретно победил, в конкретное время, в конкретном месте", то ответ для меня лично очевиден. Бородинская битва началась 07.09.12 утром и прервалась ближе к четырем часам того же дня( если не брать Шевардино). По итогам этого дня, а не последующих дней, солдаты "Великой армии" заняли с боем все основные позиции Русской армии. А именно (с севера на юг): Бородино, Большой редут(Раевского), Семеновское, Флеши, оттеснили корпус Тучкова. К вечеру 7 сентября боевые действия прервались, а ранним утром 8-го русские отступили. Разве это не победа? Тем паче что на кону стояла Москва, а не какое-нибудь село Семеновское.

[Емеля 3]

Тем паче что на кону стояла Москва, а не какое-нибудь село Семеновское.

Да не стояла на кону Москва...не стояла...ещё в Смоленске Кутузов говорил,что Москву сдаст - вопрос был решённый практически и на само Бородинское сражение Кутузов пошёл больше под давлением...оно было не нужно по существу - ибо Наполеон был обречён практически из за ошибочных стратегических решений...Он стал жертвой стереотипов - захват столицы автоматически конец войне,подписание мира и признание противника себя побеждённым...Такой принцип действовал в Европе - взял Вену и вуаля Австрия на коленях.Взял Берлин и вуаля Пруссии нет.Но такой номер был непроходным в России,что русские и показали спалив сами Москву как простую деревню ...как будто это не Москва,а Семёновское про которое вы говорите...И вот Наполюон в Москве на пепелище...Сбылась мечта идиота...и что дальше...мир никто не заключает,время идёт,партизаны свирепствуют,есть нечего,впереди зима....на это и был расчёт Кутузова. Русской армии просто не нужно было вообщее это Бородино,тем более авантюрами заниматься на следующий день.....

[Broono]

захват столицы автоматически конец войне,подписание мира и признание противника себя побеждённым...

ээммм...а какой город на тот момент был столицей РИ? Походу, выходит, Буонапартий в политической географии слабовато разбирался

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх

[agnez]

Емеля 3,

Я прошу согласно правилам форума предоставить источник камрада Агнца или отказаться от этого утверждения...

Да без проблем: В.М.Безотосный "Наполеоновские войны" М.-Вече, 2010. стр.188

...Русские войска, находясь на своей территории, за короткий срок все же имели шанс восстановить численность своих рядов(даже несмотря на то, что оставили на поле сражения более 10 тыс. раненых)...

Можно ещё вспомнить, сколько тысяч раненых при Бородине бросили на милость французов в Можайске.

Сообщение отредактировал agnez: 19 февраля 2011 - 10:01

[Емеля 3]

ээммм...а какой город на тот момент был столицей РИ? Походу, выходит, Буонапартий в политической географии слабовато разбирался

Мы и сейчас оба города называем столицами....Боунопартий говорил, мол захвачу Киев - ухвачу Россию за ноги, захвачу Питербург - схвачу за голову, захвачу Москву - поражу в самое сердце...

Да без проблем: В.М.Безотосный "Наполеоновские войны" М.-Вече, 2010. стр.188

...Русские войска, находясь на своей территории, за короткий срок все же имели шанс восстановить численность своих рядов(даже несмотря на то, что оставили на поле сражения более 10 тыс. раненых)...

Долго же искали эту ссылку....)))но ссылка ,если и есть(проверять не буду),то не соответствует действительности,что ещё раз доказывает,что нельзя принимать всерьёз все эти коньюктурные издания после 90 годов,которые писали кто попало...Что касаемо Можайска,а так же особенно раненных оставленных в Москве - то я в этом нисколько не сомневаюсь без всяких доказательств с вашей стороны - ибо природа человека во все времена одинакова(алчность и эгоизм)....Вероятно просто не хватало подвод - москвичи спасали прежде всего своё барахло...единственный случай наверно,когда отдали подводы для раненых пожертвовав барахлом и то попал в роман Толстого,как нечто сверхординарное и был ли он самом деле неизвестно...Но ,что касаемо самого Бородинского поля - данные завышены в десятки раз....В плен Наполеону попало 700 человек в основном тяжелоранненых и подсчитано это было по приказу самого Наполеона неоднократно,ибо эти цифры его самого удивили(вероятно тоже рассчитывал на 10 тыс)

[Gloom]

Емеля 3,

Долго же искали эту ссылку....)))но ссылка ,если и есть(проверять не буду),то не соответствует действительности,что ещё раз доказывает,что нельзя принимать всерьёз все эти коньюктурные издания после 90 годов,

т.е. нету сслыки на первоисточник - то оппонент - балабол) есть ссылка - то она не соответствует действительности))) классная у Вас позиция - безпроигрышная

которые писали кто попало...

дык оно ж так повелось в России - по определению, кто попало, это доктора исторических наук