Сообщений в теме: 802

[Перун74]

Естественно, можно. Сравниваем ]]>Михневича]]> и ]]>Пеле]]>. Поэтому даже в "Википедии" о словах Михневича пишут: "Цитата в изложении Михневича скомпонована им из вольного перевода устных высказываний Наполеона. Первоисточники не передают подобной фразы Наполеона именно в таком виде, но отзыв в редакции Михневича широко цитируется в современной литературе".

На какую только топорность не пойдёшь, доказывая правоту "своих".

Нет-нет, я имел в виду ссылку на оригинальном языке, т.е. на французском, а то, при всём уважении, переводчик того текста просто второгодник какой-то, потому как грамотный и образованный человек не построит фразу так: "Историки нуждались в пояснениях, и никто из них не был прилично поставлен для узнания истины". Дальше этой фразы читать отпала всякая охота.
Но я вполне допускаю и не удивляюсь, что генерал Пеле присвоил французской армии победу в Бородинском сражении, в подобных ситуациях каждая сторона норовит перетянуть одеяло на себя.
Лично моё мнение там была самая что ни на есть боевая ничья.

• 0

Зачем бояться если звенья твоей жизни выковал Великий Отец уже давным давно. Если хочешь - ты можешь убежать и спрятаться, но времени отпущенного тебе не прибавится, судьба твоя уже предопределена, а от страха никакой пользы нет, он только мешает.

Вижу я отца своего, вижу я и мать и сестёр с братьями, вижу как на яву предков моих всех до единого. Они призывают меня, зовут занять своё место рядом с ними в чертогах Вальгаллы, где храбрецы живут вечно.

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Нет-нет, я имел в виду ссылку на оригинальном языке, т.е. на французском, а то, при всём уважении, переводчик того текста просто второгодник какой-то, потому как грамотный и образованный человек не построит фразу так: "Историки нуждались в пояснениях, и никто из них не был прилично поставлен для узнания истины". Дальше этой фразы читать отпала всякая охота.

Мнэ... А прочитать вверху страницы: «Чтения императорского общества истории древностей», 1872 - (без обид) усидчивости не хватило? 140 лет назад норматика русского языка была несколько иной...

Вы, кстати, говорите по-французски? Можно цитату и на французском сыскать...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Перун74]

Мнэ... А прочитать вверху страницы: «Чтения императорского общества истории древностей», 1872 - (без обид) усидчивости не хватило? 140 лет назад норматика русского языка была несколько иной...

Вы, кстати, говорите по-французски? Можно цитату и на французском сыскать...

Да никаких обид, мы ведь здесь всего лишь делимся своими мнениями:-)
А в наше время, когда появилось очень много охотников переписывать историю, да что там историю, саму хронологию, когда пытаются в наши головы вбить какие-то непонятные нам ценности, которые может быть и ценны так сказать западному менталитету, но чужды нашему, так вот при всём этом раскладе лучше всё читать без посредников (переводчиков). А языки романской группы я понимаю очень даже неплохо, но только не в этом дело. Я уже писал выше про перетягивание одеяла, поэтому не хочу Вас утруждать поисками ссылок, потому что как бы там Пеле ни раздувал щёки и не утверждал с пеной у рта, что они при Бородино были круче (я бы удивился еслиб он утверждал обратное) - это всего лишь его мнение, на которое можно найти другое мнение, и это мнение будет его же современника, утверждающее совсем обратное, и это мнение будет не менее авторитетное, а может даже и более.
И ещё одна вещь очень разочаровывает, значит как доклад Кутузова, так это чуть ли не полная профанация и введение в заблуждение самого Государя-Императора, а как записки какого-то Пеле, так это кристально-чистейшая правда.
Ну право дело, братцы, сколько можно искать мозги в заднице, если уже доказано что их там нет.

Сообщение отредактировал Perun74: 23 февраля 2011 - 16:48

• 0

Зачем бояться если звенья твоей жизни выковал Великий Отец уже давным давно. Если хочешь - ты можешь убежать и спрятаться, но времени отпущенного тебе не прибавится, судьба твоя уже предопределена, а от страха никакой пользы нет, он только мешает.

Вижу я отца своего, вижу я и мать и сестёр с братьями, вижу как на яву предков моих всех до единого. Они призывают меня, зовут занять своё место рядом с ними в чертогах Вальгаллы, где храбрецы живут вечно.

• Наверх

[Шикамару]

Похоже спор зашел в тупик - все, как у нас обычно бывает, остаются при своих мнениях... Что же давайте все таки порассуждаем гипотетически(кажется так это называется: У нас есть армия А и армия Б. Армия А атакует, армия Б защищается. Целый день идет бой, в конце дня армия Б остается на обороняемых рубежах. Армия А отходит на исходные позиции. КТО ПОБЕДИЛ?????????????????????????? Вот мне например ответ ясен.

[agnez]

Шикамару,

в конце дня армия Б остается на обороняемых рубежах

Да ну!?

[Ober-Leutenant]

Армия А отходит на исходные позиции.

Да ну!? - 2.

И ещё одна вещь очень разочаровывает, значит как доклад Кутузова, так это чуть ли не полная профанация и введение в заблуждение самого Государя-Императора, а как записки какого-то Пеле, так это кристально-чистейшая правда.

Про рапорт Кутузова - это Вы в точку. Осталось понять, откуда взялось мнение про то, что Пеле нужно верить? Речть-то всего навсего шла о том, что не стоит верить Михневичу, чрезмерно вольно этого самого Пеле переведшему.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Емеля 3]

Прусскому генерал-адъютанту на русской службе Л. Вольцогену, состоявшему при Главной квартире, главнокомандующий прямо сказал после окончания сражения: "Неприятель отражен на всех пунктах, завтра погоним его из священной земли русской". Более того, в первом своем приказе Кутузов даже дал распоряжение Барклаю, Дохтурову и Милорадовичу за ночь соорудить два новых укрепленных редута - один у деревни Горки и второй - напротив Курганной высоты, дабы "завтра возобновить сражение с неприятелем". Были начаты уже земляные работы. Дополнительным фактором к первоначальному решению было сообщение русской разведки, что французы неожиданно отвели войска в тыл, за Семеновский овраг, со всех занятых ими после таких кровопролитных боев позиций - с батареи Раевского, из деревни Семеновское, с Утицкого кургана, оставив там лишь слабые заслоны. Действительно, с наступлением темноты Наполеон отвел почти все свои войска примерно на 1,5-2 км назад, на линию деревень Доронино - Шевардино - Алексинки - Бородино, т. е. на исходные позиции перед началом Бородинской битвы.О мотивах этого решения Наполеона среди историков до сих пор идут споры. Одни утверждают, что французский полководец опасался ночной атаки русских. По свидетельству других очевидцев из окружения Наполеона, он, видя упорство и мужество, с которым русские войска оборонялись 7 сентября, не без основания предполагал, что утром 8 сентября они снова пойдут в бой. Но на этот раз он решил изменить схему сражения: пусть-ка теперь русские штурмуют его новые укрепления у Доронино - Шевардино - Бородино.

Как мы видим Наполеон не смотря на "да ну?" отошёл и даже сам готовился к обороне))))Поздравляю всех камрадов с 23 февраля и предлагаю выпить за все наши победы...За победу под Бородиным отдельно(наливать по рубчик)Что касаемо всяких мнений и попытки принизить победы русского оружия в последние время - то удивляться этому не приходится....Мы живём в эпоху информационных войн,одной из главных задач которых является психологическая обработка населения предпологаемых стран противника.Тут и попытки зародить сомнение в способности армии и флота защитить страну и попытки дискредитировать все институты государства...Не последнее место отводится пересмотру истории подвергая под сомнение прежде всего "героическое прошлое"....Задача психологически сломить население,вплоть до создания ощущения личной неполноценности фактом принадлежности к этому государству,что бы до начала военных действий население страны препологаемого противника уже заранее чувствовало себя побеждённым и размазанным кисилём по которому до начала боя прошёлся уже вражеский сапог....Тот кто это не понимает,а готовы приписать несуществующие победы французам из за своих симпатий к самой личности Наполеона советую прочитать роман Достоевского про такого обожателя Боунопартия,прячущего за пазухой топорик с капающей кровью старухи процентщицы....Советую тоже не увлекаться)))))

[Ober-Leutenant]

О мотивах этого решения Наполеона среди историков до сих пор идут споры. Одни утверждают, что французский полководец опасался ночной атаки русских. По свидетельству других очевидцев из окружения Наполеона, он, видя упорство и мужество, с которым русские войска оборонялись 7 сентября, не без основания предполагал, что утром 8 сентября они снова пойдут в бой. Но на этот раз он решил изменить схему сражения: пусть-ка теперь русские штурмуют его новые укрепления у Доронино - Шевардино - Бородино.

И ни те имён историков, ни те очевидцев, ни документальных свидетельств существования планов Наполеона оборонять укрепления (какие?)... Не говоря уже о том, что автор этого опуса тоже остался безымянным... Тотальная анонимность. Всё, как в русских народных сказках...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Емеля 3]

И ни те имён историков, ни те очевидцев, ни документальных свидетельств существования планов Наполеона оборонять укрепления (какие?)... Не говоря уже о том, что автор этого опуса тоже остался безымянным... Тотальная анонимность. Всё, как в русских народных сказках...

Смысл этих ссылок? Обьясните мне пожалуйста какой смысл приводить ссылки на мнение хоть кого,когда результат исторического события это всего лишь субьективная интерпритация.....Вы так же прекрасно знаете,что на одно мнение можно найти противоположное....В данной цитате говорится о противоположности мнений различных историков....думаю что за 200 лет этих мнений было предостаточно....Мнения эти не стоят ничего,ибо не один историк не может знать,что думали Наполеон и Кутузов....И даже то что они думали,так же не имеет абсолютно никакого значения....Значение имеют,только реальные события и оценка этих событий самими участниками...не теми участниками,которые на картах стрелки рисовали,а теми кто реально сошёлся на поле боя с противником....Каковы же события...В течении всего дня французы безуспешно атаковали много раз показывая при этом спину...Кому то надо обьяснять,что такое беспрерывное атакующие сражение без явных результатов? Это поражение...Русские встали на новых позициях на высотах неподалеку от флешей и батареи Раевского, и отбили их новые, уже слабые, атаки. Отчаянная голова Милорадович даже попер в центре без приказа в контрнаступление и погнал неприятеля, но был остановлен распоряжением осторожного Кутузова. Тогда он закрепился на отвоеванном пространстве и выставил батареи, до ночи с близкого расстояния бившие по французам. Те были настолько деморализованы, что несли огромные потери, но так и не послали войск, чтобы попытаться отогнать отряд дерзкого Милорадовича. К вечеру, что также любопытно, они вяло потянулись назад и с батареи Раевского и с Багратионовых флешей. Живой пример того, в каком завоеватели были состоянии!!!Даже приближённые Наполеона пишут о той прострации в которой оказалась французкая армия... Русские, напротив, только "вошли во вкус" и рвались вперед. Кутузов обещал утром начать решительную атаку и послал царю донесение о полной победе. И наши начали в сумерках снова подтягиваться на места, где были флеши и редут Раевского, чтобы "заутра бой затеять новый и до конца стоять", как выразился когда-то Лермонтов. Чувствуете разницу в моральном состоянии конкретных людей в конкретном месте - она и определяет за кем была победа.....А вот в ссылках очевидцев описывающих моральное состояние обеих армий победа будет однозначно за русскими......Можем посоревноваться в этих ссылках будет 10 к одному в мою пользу....

[Broono]

...так и представляется: бодрый и радостный строй чудо-богатырей, с песней и молодецким посвистом оставляющих Москву- и понурые толпы разбитых французов, уныло вступающих в неё с противоположных окраин...