Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Бородино.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 802

Опрос: БОРОДИНСКАЯ БИТВА (144 пользователей проголосовало)

КТО ПОБЕДИЛ?

  1. Французы (47 голосов [32.64%])

    Процент голосов: 32.64%

  2. Русские (42 голосов [29.17%])

    Процент голосов: 29.17%

  3. Ничья (55 голосов [38.19%])

    Процент голосов: 38.19%

Голосовать Гости не могут голосовать

#641 Емеля 3

Емеля 3

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 682 сообщений
  • Откуда:101 километр от Москвы
  • Награды:
  • Создатель:Святослав: TW
Регистрация: 28.мая.10
Слава: 226

Отправлено 26 февраля 2011 - 19:01

Мнэ... А Вам разве не известно, что Александр I обладал чудесной способностью - быть одновременно в двух местах, отстоящих друг от друга в 140 километрах? Так что, уехав 7 апреля из Бунцлау и пребывая с 12 апреля в Дрездене (Шильдер, т. III, с. 144), он с неимоверной легкостью в то же время остался в Бунцлау, чтобы молить Кутузова о прощении.

P.S. Вообще, тему пора переименовывать в "Сказки и мифы о Бородинском сражении", ибо наблюдать как в качестве источников упоминаются то анонимные фантазии с патриотических сайтов, то художественные произведения (из серии ЖЗЛ) становится просто уморительно.

Мнэ.../тут был флейм/ Что касаемо встречи Александра у постели умирающего Кутузова ,то это я повторяю это азбучный хрестоматийный эпизод известный каждому школьнику....Мне можно не верить,патриотическим авторам можно не верить(хотя почему у вас патриотизм из смысла поста взят в негативном смысле), но есть Викапедия...ей то хоть вы верите?Я ещё раз сейчас проверил.Там этот случай описан...Могут все заглянуть в Викапедию и заглянуть в биографию Кутузова...Кроме этого этот эпизод описан кучей авторов...Брагин вам не подходит....Вот Тарле повествует

«Простишь ли ты меня, Михаило Илларионович?» — «Я вам прощаю, государь, но Россия вам не простит». Этот разговор у смертного одра великого фельдмаршала о многом должен был напомнить Александру.

Изображение

Вот известная гравюра.....

Что касаемо моих якобы фантазий и обвинений в сказках - пусть люди читают и сами решают,кто тут сказки нам рассказывает используя периодически ,,строго научные" ссылки на Сатирикон и всякий бред в красивых переплётах....

______\\не флеймить!\\______-

Сообщение отредактировал Стрiлець: 26 февраля 2011 - 21:42
Устное Предупреждение!

  • 0

#642 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 26 февраля 2011 - 20:34

(В сторону, воздев очи горе) Верить Википедии, интеллектуальный и профессиональный статус анонимных авторов которой ничем не подтвержден... Куда катится этот мир?
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#643 Емеля 3

Емеля 3

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 682 сообщений
  • Откуда:101 километр от Москвы
  • Награды:
  • Создатель:Святослав: TW
Регистрация: 28.мая.10
Слава: 226

Отправлено 26 февраля 2011 - 20:48

(В сторону, воздев очи горе) Верить Википедии, интеллектуальный и профессиональный статус анонимных авторов которой ничем не подтвержден... Куда катится этот мир?

Причём тут викапедия(хотя если бы там было обратное вы бы первый бы ссылались на неё)....вас что закидать окончательно десятком имён авторов,вполне имеющих имена и фамилии?Но в данном случае я больше не вижу смысла продолжать разговор с вами потому что давно не вижу контраргументов,кроме пустого апломба абсолютно ни на чём не основанного и тщетных попыток меня на чём то поймать))))В результате как унтер -офицерская жена сечёте и сечёте себя сами)))))
  • 0

#644 kovshar

kovshar

    Молодик

  • CиЧевик
  • 24 сообщений
Регистрация: 10.сен.09
Слава: 0

Отправлено 26 февраля 2011 - 21:11

Позвольте поучаствовать. Если обсуждать результат битвы, то не стоит упоминать сдачу Москвы, т.к. войска в Париже, позже, также подлежат обсуждению- это все не может являться прямым следствием, потому что не известно, что конкретно думал Кутузов. Кто не согласен? Считаю именно результат сражения ничьей: 1. Сначала битвы количество войск примерно равны- потери примерно равны. 2.Войска с обеих сторон не разбиты. Если бы Кутузов атаковал правым флангом-? Если бы Ней не ошибся в битве-? Если бы ввели гвардию-? А так ничья!
  • 0

#645 Tanais

Tanais

    Козак

  • Сердюк
  • 611 сообщений
  • Откуда:весь мир
  • Награды:
Регистрация: 30.мар.10
Слава: 70

Отправлено 26 февраля 2011 - 21:30

Бородинское сражение(рус.),Битва под Москвой(фр.) - ничья,именно в сражении - ни одна из сторон(имхо) не выполнила поставленной задачи - для русских - остановить Наполеона,удержав все пункты позиции,для французов-разгромить русскую армию.устранив ее с полит.арены как реальную силу.Итак - ничья.
  • 0
Рать на рать ударила, сразились
Кое-что осталося от турок,
А от сербов если и осталось...
Раненые, мертвые остались.
"Видовдан" - битва на Косовом поле

Если где-то, Средь дальних, чужих палестин
Спросят - Кто ты? Какого Народа ты сын?
Им отвечу - Горжусь Тем что я - Славянин !!!
"Славянин" - моё - и от Души.

#646 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 6 022 сообщений
  • Откуда:Світ Божий
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 484

Отправлено 26 февраля 2011 - 21:57

Причём тут викапедия(хотя если бы там было обратное вы бы первый бы ссылались на неё)....вас что закидать окончательно десятком имён авторов,вполне имеющих имена и фамилии?

Модераторское замечание:
Поспокойнее, пользователь Емеля 3, просим Вас. Удерживайтесь, насколько это возможно и необходимо, от перехода на обсуждение оппонента. Оппонента не устраивают приведенные вами ссылки на свободный ресурс под названием "Википедия" - приведите достойные ссылки. Которые оппонент не сможет отклонить. Иначе никак.
Если, конечно, Вы участвуете в дискуссии, и Вас интересует изучение исторических источников и совместное отыскание ответов на вопросы.
Если же просто так - типа отдохнуть поругавшись, то это не по адресу. Имеются все возможности заметить, прочитав эту и другие темы, что тут общаются с несколько другими целями.

п.с. Злоупотребление умышленным косноязычием НЕ приветствуется по нашим Правилам. Это - дурной тон, а здесь принято уважительно относиться к оппоненту и всем читателям. Просим не забывать принимать это во внимание.

  • 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21


#647 agnez

agnez

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 3 917 сообщений
  • Откуда:Сион, 7 колодцев
Регистрация: 26.фев.09
Слава: 181

Отправлено 26 февраля 2011 - 22:15

Емеля 3,

.вас что закидать окончательно десятком имён авторов,вполне имеющих имена и фамилии?

Да, было бы весьма неплохо таки ознакомиться с авторами из которых вы черпаете свои умозаключения, а в особенности со списком их опубликованных работ, включая и данные по изданиям(как это делает ув. Ober-Leutenant и я). Пока же вынужден заключить, что ваши посты на 90% состоят из ИМХО ничем не подтвержденного.
  • 0

MB: ASUS PRIME Z390-A
CPU: Intel Core i7 9700K 3.6Ghz(ОС 5.0Ghz)
COOLER: Arctic Liquid Freezer II 280
MEM: 
G.Skill Ripjaws V DDR 4 32Gb(8x4) 3600MHz CL15 15-16-16-36 1.35v
VGA: RTX 3080 ZOTAC GAMING Trinity OC

SSD 1: ADATA XPG GAMMIX S50 Lite PCIe NVMe M.2 2TB
SSD 2: ADATA XPG SX8200 Pro NVMe M.2 2TB
SSD 3: Samsung 860 QVO 2TB
PS: Corsair HX850 Series 80+ Platinum 850W

CASE: Full-Тower Corsair Graphite 780T
Monitor: 
ASUS TUF Gaming VG32VQ1B 31.5", WQHD(2560 x 1440), 165Hz, 1ms, HDR10, ELMB


#648 Емеля 3

Емеля 3

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 682 сообщений
  • Откуда:101 километр от Москвы
  • Награды:
  • Создатель:Святослав: TW
Регистрация: 28.мая.10
Слава: 226

Отправлено 26 февраля 2011 - 23:18

Оппонента не устраивают приведенные вами ссылки на свободный ресурс под названием "Википедия" - приведите достойные ссылки. Которые оппонент не сможет отклонить. Иначе никак.

Я достаточно привёл ссылок....Викапедия и два автора....причём на тему мало относящуюся к самой битве... Привёл даже материальные доказательства в качестве гравюры....Продолжать эту тему обстоятельств смерти Кутузова тут не совсем уместно.

Если же просто так - типа отдохнуть поругавшись, то это не по адресу. Имеются все возможности заметить, прочитав эту и другие темы, что тут общаются с несколько другими целями.

Где я ругался ???????????? Непонятно...если участники спора были чем то эмоционально задеты,то должен заметить,то я веду себя адекватно форме и стилю общения моих оппонентов и даже стараюсь быть чуть доброжелательней и обьективней....Стиль Сатирикона был выбран не мной.....

Злоупотребление умышленным косноязычием НЕ приветствуется по нашим Правилам

Непонимаю про что это,но если было извините....

Да, было бы весьма неплохо таки ознакомиться с авторами из которых вы черпаете свои умозаключения, а в особенности со списком их опубликованных работ, включая и данные по изданиям(как это делает ув. Ober-Leutenant и я). Пока же вынужден заключить, что ваши посты на 90% состоят из ИМХО ничем не подтвержденного.

О чём сейчас речь?...о каких умозаключениях? Вы имеете опять обстоятельства смерти Кутузова?Это не умозаключение,а событие....Если честно мне всё равно имело оно место или нет....и пускай какие то "патриотические мистификаторы" нарисовали гравюру мной приведённую мистическим образом предвидя спор через 200 лет на этом форуме.....Но если действительно это кому то интересно и это может как то повлиять на выяснение истины по делу,то я всегда готов.....но только с разрешения модератора ,чтоб потом избегнуть недоразумений и вдруг окажется,что это флуд не по теме Бородинской битвы...

Сообщение отредактировал Емеля 3: 26 февраля 2011 - 23:41

  • 0

#649 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 6 022 сообщений
  • Откуда:Світ Божий
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 484

Отправлено 27 февраля 2011 - 00:53

Я достаточно привёл ссылок....Викапедия и два автора....причём на тему мало относящуюся к самой битве... Привёл даже материальные доказательства в качестве гравюры....Продолжать эту тему обстоятельств смерти Кутузова тут не совсем уместно.

...О чём сейчас речь?...о каких умозаключениях? Вы имеете опять обстоятельства смерти Кутузова?Это не умозаключение,а событие....Если честно мне всё равно имело оно место или нет....и пускай какие то "патриотические мистификаторы" нарисовали гравюру мной приведённую мистическим образом предвидя спор через 200 лет на этом форуме.....Но если действительно это кому то интересно и это может как то повлиять на выяснение истины по делу,то я всегда готов.....но только с разрешения модератора ,чтоб потом избегнуть недоразумений и вдруг окажется,что это флуд не по теме Бородинской битвы...

Это как Вам угодно. По порядку:
Вы нашли уместным рассказать в своем посте (в этой теме), что Александр 1 просил прощения у Кутузова, когда тот умирал.
У Вас попросили подтверждения.
Вы представили такое подтверждение, какое у Вас есть.
Оно не устроило Ваших оппонентов.
Других мнений насчет упомянутого подтверждения не прозвучало.
На замечание оппонента насчет того, что в указанное время Александр находился в другом месте, Вы отвечать не стали.
Дальше Ваш выбор: приводить какие-либо другие доводы, которые будут приняты или оспорены оппонентами, или не делать этого.
Вы выбрали второй вариант. Это Ваше право, но... это, как бы сказать... не победа в дискуссии.
Вот и все.



------------------------

Злоупотребление умышленным косноязычием...

Непонимаю про что это,но если было извините....

Не понимаете? ;)
Ну, это насчет "викапедий", "наплюйонов" различных...

----------------------

Где я ругался ????????????

Имеется в виду стойкая тенденция к [трудноудержимому] скатыванию на обсуждение личности оппонента. Вместо разговора по существу.




-----------------------------------------------
Насчет приведенной выше известной новеллы о том, как император Александр у умирающего Кутузова прощения просил, замечу, что в самых разных источниках она или вовсе не упоминается, или упоминается как некая легенда. Либо вообще без комментариев, как у Тарле.

К примеру, вот что говорит о последних днях М.И.Кутузова подробнейшая ]]>Большая биографическая энциклопедия]]>:

Между тем Наполеон, преодолев огромные затруднения, успел к апрелю создать армию в 200000 чел. при 350 орудиях и из них сосредоточить в окрестностях Эрфурта до 125000 чел. Хотя эта армия состояла большей частью из новобранцев и была особенно слаба кавалерией (всего до 8000 чел.), но Наполеон не сомневался в успехе. Союзники располагали только 192000 чел., но превосходили Наполеона кавалерией (20000) и артиллерией (650 орудий). В начале апреля они заняли Саксонию, причем главная армия находилась у Дрездена, — но Кутузов не мог уже следовать с нею: по прибытии главной квартиры в Бунцлау, 6 апреля, болезнь его, усилившаяся от простуды, заставила его остановиться. Император Александр и прусский король оставались здесь до 9 и ежедневно навещали Кутузова, который уже на смертном одре вручил государю ключи крепости Торна. Отъезжая в Дрездена, Государь оставил при нем князя Волконского и Толя. Прусский король прислал к нему знаменитого врача Гуфеланда, но и тот не мог уже ему помочь и вскоре уехал. Кутузов, питавший всегда отвращение к лекарствам, после его отъезда вовсе уже их не принимал, но исповедывался и приобщился Святых Тайн. Незадолго до смерти он заботился еще о сосредоточении сил союзной армии и давал соответственные наставления Витгенштейну, свидетельствующие о том, что он чуть ли не до последнего момента своей жизни сохранил всю силу своего замечательного ума и полную ясность в понимании обстановки и происходивших операций. Во всяком случае, он понимал все это лучше, чем те, кому пришлось вести после него союзные войска на новый бой с Наполеоном. Отсутствие его вскоре дало себя чувствовать в дни памятных сражений и неудач при Люцене и Бауцене.

Итак, начиная с 9 апреля, императора при нем уже не было, а умер он 16-го. О царских просьбах ничего не сказано.

Панове, может, у кого-нибудь найдется ссылка на источник, подтверждающий эту легенду?

Сообщение отредактировал Стрiлець: 27 февраля 2011 - 01:04

  • 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21


#650 Емеля 3

Емеля 3

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 682 сообщений
  • Откуда:101 километр от Москвы
  • Награды:
  • Создатель:Святослав: TW
Регистрация: 28.мая.10
Слава: 226

Отправлено 27 февраля 2011 - 01:11

Это как Вам угодно. По порядку:
Вы нашли уместным рассказать в своем посте (в этой теме), что Александр 1 просил прощения у Кутузова, когда тот умирал.
У Вас попросили подтверждения.
Вы представили такое подтверждение, какое у Вас есть.
Оно не устроило Ваших оппонентов.
Других мнений насчет упомянутого подтверждения не прозвучало.
На замечание оппонента насчет того, что в указанное время Александр находился в другом месте, Вы отвечать не стали.

А теперь по порядку....Меня призывают привести не просто ссылки,а какие то ссылки "которые устроят " неизвестного оппонента....Получается так - какой то неизвестный оппонент имеет право на любые доказательства и ссылки отвечать просто - а они меня не устраивают.)))Пойди найди то не знаю что....

Викопедия не доказательство, гравюру я сам нарисовал, Брагин - величайший мистификатор ура патриот, а уважаемый учёный в честь которого государственная премия установлена Е.В Тарле потомственный еврей родившийся в семье потомственных толкователей Талмуда вероятно тайно связан на самом деле с черносотенным патриотом Брагиным.....))) Чем Тарле то не угодил со своей книгой?

Изображение

Никакие авторитеты,звания,чины ИЗВЕСТНЫХ людей - ничто перед НЕИЗВЕСТНЫМ оппонентом....А вот его утверждения должны возводиться в ранг абсолютной истины и все тут если с чем он не согласен должны диссертацию начать писать защищая малейший кусок текста в своём комментарии....

Мне вообще всё равно был там Александр или не был....и что там подслушал какой то офицер прячась за ширмой при разговоре....Если оппоненту хочется ,чтоб этого не было - то в знак доброй воли я готов признать,что этого не было и что он достоин государственных премий в его честь ,а не какой то там Тарле еврей - черносотеннец....Реально голова уже заболела от всего этого))))Предлогаю пожать руки и на этом разойтись...)))


Итак, начиная с 9 апреля, императора при нем уже не было, а умер он 16-го.

Так я кажется начинаю понимать в чём дело...Нигде не сказано,что в самый момент смерти Александр был у Кутузова,а был незадолго до этого у постели умирающего......Как видите не случилось бы этой ненужной дисскуссии,если бы оппоненты оставили свою привычку заставлять на каждые полслова представлять ссылки - в результате показали себя плохо знающими матчасть,хотя и помнят некоторые даты.....


Вопрос к уважаемому камраду Стрильцу....Вы тут в каком качестве,чтоб было понятно? Одна из сторон спора или в качестве модератора?

Сообщение отредактировал Емеля 3: 27 февраля 2011 - 01:33

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II