Сообщений в теме: 802

[Емеля 3]

Но "закрывать тему" для всех - странно

Вероятно я не так понят......я хотел сказать ,что этот эпизод с обстоятельствами смерти Кутузова и навязанная оппонентами дискуссия должены быть замяты...причём тут это и Бородинское сражение совсем не понятно....Не имея достаточных оснований для своих и без того шатких позиций оппоненты вместо разговора по существу попытались меня "поймать" по вопросу не по существу....Что из этого получилось все видели ,сами вышли из этой ситуации с потерями)))))Что касается победы русских под Бородино,то она бесспорна с оговоркой,что критерии анализа будут выбраны верно.....

Сообщение отредактировал Емеля 3: 27 февраля 2011 - 20:23

[Magnus]

я хотел сказать ,что этот эпизод с обстоятельствами смерти Кутузова и навязанная оппонентами дискуссия должены быть замяты

Тут никто никому ничего не навязывает.Приводите свои доводы и доказательства, оппоненты приводят свои. А остальные посетители все читают и сами делают выводы для себя - кто прав и кто лучше доказательствами и тезисами фехтует.

[Емеля 3]

Приводите свои доводы и доказательства, оппоненты приводят свои. А остальные посетители все читают и сами делают выводы для себя - кто прав и кто лучше доказательствами и тезисами фехтует.

У оппонентов нет доводов вообще,кроме одного - оставление по приказу поле боя на следующий день и оставление Москвы....При этом полностью отбрасываются спортивные показатели признака поражения или победы,как то количество взятых знамён,паническое бегство солдат и количество взятых пленных,а ГЛАВНОЕ те стратегические ЗАДАЧИ,которые в ходе сражения ставили обе стороны и степень выполнения этих задач к концу сражения...СТРАТЕГИЧЕСКАЯ задача Наполеона - в одном навязанном генеральном сражении полностью уничтожить русскую армию убрав её полностью как существующую реальность,ТАКТИЧЕСКАЯ задача - превосходящими в 4- 5 раз силами обрушиться на слабый левый флаг русской армии,прорвать фронт,зайти во фланг и прижав к реке уничтожить полностью русскую армию....К итогу дня - выполнение СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЗАДАЧИ - ноль,ВЫПОЛНЕНИЕ ТАКТИЧЕСКОЙ задачи ноль....ЗАДАЧА РУССКОЙ АРМИИ(навязанная Кутузовым помимо воли армии) - навязать противнику встречное лобовое ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ сражение с максимально возможным нанесением противнику материального и морального урона - выполнение задачи - оценка 5....Остальное всё лирика и душещипательные истории про то как Москву жалко....хотя сами и спалили её без помощи французов)))Всё по Суворовской науке побеждать,который писал в 1790-м году: «Если вам нужно защищать какой-то пункт и защита этого пункта обходится слишком дорого и вам дороже люди, которые его защищают, - бросайте этот пункт, переносите свои коммуникации ...."

Сообщение отредактировал Емеля 3: 27 февраля 2011 - 21:21

[Magnus]

Емеля 3,
Это ВАШЕ мнение. Они вполне имеют право на свое.
Поэтому не надо реагировать столь эмоционально

Сообщение отредактировал Magnus: 27 февраля 2011 - 21:17

[Alick]

У оппонентов нет доводов вообще,кроме одного - оставление по приказу поле боя на следующий день и оставление Москвы....При этом полностью отбрасываются спортивные показатели признака поражения или победы,как то количество взятых знамён,паническое бегство солдат и количество взятых пленных,а ГЛАВНОЕ те стратегические ЗАДАЧИ,которые в ходе сражения ставили обе стороны и степень выполнения этих задач к концу сражения...СТРАДЕГИЧЕСКАЯ задача Наполеона - в одном навязанном генеральном сражении полностью уничтожить русскую армию убрав её полностью как существующую реальность,ТАКТИЧЕСКАЯ задача - превосходящими в 4- 5 раз силами обрушиться на слабый левый флаг русской армии,прорвать фронт,зайти во фланг и прижав к реке уничтожить полностью русскую армию....К итогу дня - выполнение СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЗАДАЧИ - ноль,ВЫПОЛНЕНИЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ задачи ноль....ЗАДАЧА РУССКОЙ АРМИИ(навязанная Кутузовым помимо воли армии) - навязать противнику встречное лобовое ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ сражение с максимально возможным нанесением противнику материального и морального урона - выполнение задачи - оценка 5....Остальное всё лирика и душещипательные истории про то как Москву жалко....хотя сами и спалили её без помощи французов)))Всё по Суворовской науке побеждать,который писал в 1790-м году: «Если вам нужно защищать какой-то пункт и защита этого пункта обходится слишком дорого и вам дороже люди, которые его защищают, - бросайте этот пункт, переносите свои коммуникации ...."

Согласен.Кроме сравнения с Суворовым - этот что-то учудил бы, вразрез с воинской наукой, но в результате разбил бы Бони.

• 0

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио.

http://www.proza.ru/avtor/alickz

• Наверх

[Емеля 3]

Кроме сравнения с Суворовым - этот что-то учудил бы, вразрез с воинской наукой, но в результате разбил бы Бони.

Полностью согласен с вами камрад....Кутузов очень осторожничал и как утверждают для него милость двора дороже была,чем хоть малейший риск....Некомпетентные действия Кутузова невозможно скрыть никаким глянцем и лоском,который потом на него навели в советской историографии....Уму непостижимо ,но я сейчас прочитал утверждение в инете,в которое охотно верю,что у русских в сражении вообще не принимало участие 200 орудий(это вполне в духе Кутузова помешанного на сохранении резерва,в то время когда французы всей мощью долбили артиллерийским огнём на левый фланг ,где на одного гвардейца лезло семь французов в то время когда остальные части непонятно где прохлаждались....Вот чему удивляться то надо,что не дрогнули,не побежали,а умудрялись в бегство французов обращать.По моему Кутузов только на это и надеялся ,,Русский Иван всё выдержит,,. В итоге к концу дня все в русском лагере считали себя победителями - реальные участники боя - или что это была массовая галлюцинация?

Сообщение отредактировал Емеля 3: 27 февраля 2011 - 21:47

[Ober-Leutenant]

Победа или поражение - это не то, что нам хочется, а то, что задумывали и как получилось. В этом (единственно правильном) ключе и нужно расматривать сражение при Бородине. Если цель Наполеона была ясна и понятна, то вот о том, чего именно хотел достичь Кутузов давая бой, спорят до сих пор.

Мне всегда было интересно, на основании результатов каких спиритических сеансов излагали своё мнение сторонники точки зрения, что Кутузов давал сражение не для спасения Москвы (о чём имеется масса синхронных эпистолярных свидетельств), не выполняя настоятельную "рекомендацию" Александра (изложенную в его именном рескрипте), а для максимального ослабления противника?А вообще, разговор "победа или поражение" представляется мне достаточно праздным. Я уже писал, что война – это не футбол и не шахматы, где бывает только три результата.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Миша]

Мне всегда было интересно, на основании результатов каких спиритических сеансов излагали своё мнение сторонники точки зрения, что Кутузов давал сражение не для спасения Москвы (о чём имеется масса синхронных эпистолярных свидетельств), не выполняя настоятельную "рекомендацию" Александра (изложенную в его именном рескрипте), а для максимального ослабления противника?

По моему, потом планировалось еще сражение на подступах к Москве, после подхода подкреплений(коих не оказалось в нужное время). Если обсуждать боевые действия в рамках войны 1812г. по спасению Москвы, то спорить тут совершенно не о чем - результат на лицо. Но обсуждаем одно сражение.

А вообще, разговор "победа или поражение" представляется мне достаточно праздным. Я уже писал, что война – это не футбол и не шахматы, где бывает только три результата.

Однако, у Вас есть мнение по поводу одного сражения, с формальными признаками результата. Да и Наполеон записал это сражение как свою победу, хотя отступление Русской армии было вызвано не проигранным сражением, а желанием выиграть войну, учитывая соотношение сил, даже, в дальнейшем, пожертвовав Москвой.

• 0

• Наверх

[Tanais]

По моему, потом планировалось еще сражение на подступах к Москве, после подхода подкреплений(коих не оказалось в нужное время). Если обсуждать боевые действия в рамках войны 1812г. по спасению Москвы, то спорить тут совершенно не о чем - результат на лицо. Но обсуждаем одно сражение.Однако, у Вас есть мнение по поводу одного сражения, с формальными признаками результата. Да и Наполеон записал это сражение как свою победу, хотя отступление Русской армии было вызвано не проигранным сражением, а желанием выиграть войну, учитывая соотношение сил, даже, в дальнейшем, пожертвовав Москвой.

Ну Бони был известный любитель выдать желаемое за действительность,к примеру засчитав себе как победу "Битву Народов" под Лейпцигом,ну и опять же Битва под Москвой "по Бони" - тоже победа.

• 0

Рать на рать ударила, сразились
Кое-что осталося от турок,
А от сербов если и осталось...
Раненые, мертвые остались.
"Видовдан" - битва на Косовом поле

Если где-то, Средь дальних, чужих палестин
Спросят - Кто ты? Какого Народа ты сын?
Им отвечу - Горжусь Тем что я - Славянин !!!
"Славянин" - моё - и от Души.

• Наверх

[Ober-Leutenant]

По моему, потом планировалось еще сражение на подступах к Москве, после подхода подкреплений(коих не оказалось в нужное время). Если обсуждать боевые действия в рамках войны 1812г. по спасению Москвы, то спорить тут совершенно не о чем - результат на лицо. Но обсуждаем одно сражение.

Честно говоря, не совсем понял, что Вы имели в виду.

Однако, у Вас есть мнение по поводу одного сражения, с формальными признаками результата. Да и Наполеон записал это сражение как свою победу, хотя отступление Русской армии было вызвано не проигранным сражением, а желанием выиграть войну, учитывая соотношение сил, даже, в дальнейшем, пожертвовав Москвой.

Мнэ... Прошу прощения, но когда я говорил о формальных признаках, я не своё мнение излагал. Это раз. А два... Очевидно, любые действия любого полководца имеют конечной целью выиграть войну (Наполеон, например, тоже двигался к Москве, намереваясь выиграть войну - что из этого получилось известно), поэтому вряд ли стоит обозначать именно эту причину в качестве (основного?) мотива отхода русской армии от Бородино.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 28 февраля 2011 - 14:17

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх