Сообщений в теме: 802

[Стрiлець]

Вот что это за ]]>цитата]]> от Тарле:

Кутузову не суждено было ликвидировать предстоявшие русской армии трудности и опасности, которые он предвидел в Вильне в декабре 1812 г. и которые выступили сразу же после его кончины. 28 апреля 1813 г. он скончался, а в мае уже произошла битва при Лютцене, за которой следовали Бауцен и Дрезден. «Простишь ли ты меня, Михаило Илларионович?» — «Я вам прощаю, государь, но Россия вам не простит». Этот разговор у смертного одра великого фельдмаршала о многом должен был напомнить Александру. Ему пришлось, можно сказать, уже на другой день убедиться, как трудно заменить Кутузова-стратега Витгенштейном, а Кутузова-дипломата Карлом Нессельроде.

Как мы видим, кроме самой фразы, нет ничего. Пересказывал Тарле быль, или чью-то красивую выдумку - установить не представилось возможным. Этим он и "не угодил" в данном случае.
Это с одной стороны.
А с другой, есть информация, говорящая о том, что император покинул Кутузова за 7 дней до его смерти.
Вот и все. И незачем стулья ломать.

А евреи, Талмуд, Брагин, черная сотня - ни к чему здесь. Оффтоп. "Химині курі"

Предлогаю пожать руки и на этом разойтись...)))

Как прикажете
Просто Вы попытались привести легенду в качестве аргумента в дискуссии, а Вам и заметили, что это - всего-навсего легенда. И не более того. Сама по себе она хороша, но рядом с серьезными аргументами... мнэ... несколько не к месту.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 27 февраля 2011 - 01:33

[Емеля 3]

А с другой, есть информация, говорящая о том, что император покинул Кутузова за 7 дней до его смерти. Вот и все. И незачем стулья ломать.

Именно камрад Стрелец!!!

император покинул Кутузова за 7 дней до его смерти.

Вот!!! Отрицался сам факт встречи умирающего Кутузова с Александром!!!!Я привёл ссылки,что такая встреча была...о чём там говорили это пятое и десятое не буду спорить...С этого всё и началось,что мол якобы этого не было....не я всё это начал...но хватит об этом...надоело...

А евреи, Талмуд, Брагин, черная сотня - ни к чему здесь. Оффтоп. "Химині курі"

.....а чтобы не было фраз про "анонимные фантазии с патриотических сайтов"

Вопрос к уважаемому камраду Стрильцу....Вы тут в каком качестве,чтоб было понятно? Одна из сторон спора или в качестве модератора?

Вопрос повторяю)))

Сообщение отредактировал Емеля 3: 27 февраля 2011 - 02:39

[Kosss]

По 1812 году. Случай из жизни. Работал я в начале 2000-х на Таганке, в одном известном ресторане(в народе Высоцкого, по факту Таганка Блюз.. не реклама, ресторана уже давно нет) на Верхней Радищевской ул. Так вот там есть церковь Николы(рядом с метро Таганка, кольцевая). Ее тогда реставрировали французы. Поинтересовался я с чего это они вдруг. Местные старожилы ответели: в сентебре 1812 тут была конюшня... акупантами устроенная..в церкви...конюшня!!! Вот спустя 200 лет извиняются... О чем мы говорим, какая победа или ничья? Мы отступили и здали на растерзание нашу Москву, тактически отступили или просто пряников тульских захотелось, но столицу сдали после ожесточенной и кровавой Бородинской битвы...возможно Емеля, тебе как жителю 101 километра это не важно, важно что в Париже после оторвались. Для меня лично русская армия(в лице генералисимуса) испугалась французев, отступила с Бородино и бросила Москву на милость врага. Какая ту к черту победа? А дальше это уже не Бородино...дальше отечественная война, дальше народ погнал французев, при участии сытой и утепленной русской армии.

[Емеля 3]

возможно Емеля, тебе как жителю 101 километра это не важно,

Мне важно))) Живу можно сказать в Наполеоновских местах....В Тарутино грибы люблю собирать и даже дом сохранился,где Наполеон проходя через Боровск оставался ночевать и на месте той избы,где Наполеон принял историческое решение отступать стоял лично...избы нет конечно ,но место локализовано... Тут у нас всё Наполеоном пропитано и полторы тысячи французов в уезде в землю положили вилами тройчатками....)))

[Magnus]

Вопрос повторяю)))

А если в качестве участника? Беспределить все равно не дам.

[Gloom]

А если в качестве участника? Беспределить все равно не дам.

ну почему же, как раз оба даете)

[agnez]

Победа или поражение - это не то, что нам хочется, а то, что задумывали и как получилось. В этом (единственно правильном) ключе и нужно расматривать сражение при Бородине. Если цель Наполеона была ясна и понятна, то вот о том, чего именно хотел достичь Кутузов давая бой, спорят до сих пор.

[Ober-Leutenant]

Панове, может, у кого-нибудь найдется ссылка на источник, подтверждающий эту легенду?

Вот что это за ]]>цитата]]> от Тарле:

Кутузову не суждено было ликвидировать предстоявшие русской армии трудности и опасности, которые он предвидел в Вильне в декабре 1812 г. и которые выступили сразу же после его кончины. 28 апреля 1813 г. он скончался, а в мае уже произошла битва при Лютцене, за которой следовали Бауцен и Дрезден. «Простишь ли ты меня, Михаило Илларионович?» — «Я вам прощаю, государь, но Россия вам не простит». Этот разговор у смертного одра великого фельдмаршала о многом должен был напомнить Александру. Ему пришлось, можно сказать, уже на другой день убедиться, как трудно заменить Кутузова-стратега Витгенштейном, а Кутузова-дипломата Карлом Нессельроде.

Это не совсем та цитата. Анонимный автор Википедии ссылается на другую книгу Тарле ]]>"Нашествие Наполеона на Россию"]]>, где можно узнать и об источнике:

27 апреля 1813 г. Кутузов умирал, и Александр I прибыл в Бунцлау к его смертному одру проститься с фельдмаршалом. За ширмами около постели, на которой лежал Кутузов, находился состоявший при нем чиновник Крупенников. И вот диалог, подслушанный Крупенниковым и дошедший до (гофмейстера) Толстого: "Прости меня, Михаил Илларионович!" - "Я прощаю, государь, но Россия вам этого никогда не простит"[32]. Царь не ответил ничего.

На другой день, 28 апреля 1813 г., князя Кутузова не стало.

И ссылка:

[32] ГПБ, рукописн. отд., арх. Н. К. Шильдера, К-8, • 1. Шильдер до которого, передаваясь от поколения к поколению, дошло это известие, не мог им воспользоваться в своей биографии Александра I, очевидно, по цензурным условиям.

Оставим предположения на совести Тарле (как я уже писал - всё проще: Шильдер попросту знал, что с 12 апреля Александр был в Дрездене). В любом случае мы имеем дело с апокрифом. Самое интересное здесь - точная дата якобы имевшего место "события" - 27 (т.е. 15) апреля. Остаётся еще раз повторить: как раз в это время Александр был в Дрездене. Его перемещения восстанавливаются по камер-фурьерским журналам. Что и было сделано Ю.Н. Гуляевым и В.Т. Соглаевым (Гуляев Ю.Н., Соглаев В.Т. Фельдмаршал Кутузов. М., 1995. С. 373-375.). Кстати, уехал Александр из Бунцлау 7-го, еще до того, как простуда Кутузова обострилась и стала смертельной болезнью.

P.S. Картинка ]]>"Кончина М. И. Кутузова в городе Бунцлау 16 (28) апреля 1813 г."]]> в качестве доказательства разговора Александра с Кутузовым по-настоящему впечатляет.

Абстракционизмом...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Емеля 3]

Уважаемый камрад Обер - лейтенант,я ещё раз прошу оставить тему обстоятельств смерти Кутузова и перестать ВООБЩЕ упоминать тут постсоветскую российскую историографию в качестве "источников"...Постсоветская историография - это ВООБЩЕ тема ОСОБОГО разговора...И если мы углубимся в изучение персоналий тех авторов,на которых вы ссылаетесь,то окажемся свидетелями склок и разборок уже внутри работников "этого цеха" типа этого

В последнее десятилетие выдвинулся ряд специалистов по нашей теме, работающих более творчески, чем "Абалдун" и В. Г. Сироткин, или даже Ю.Н. Гуляев и В.Т. Соглаев. Это - В.М. Безотосный, А.А. Смирнов, А.И. Попов. Однако их исследовательские приемы и этические нормы бывают (возможно, не всегда по их инициативе, а иногда и по стечению обстоятельств) более предосудительны, чем даже партийная цензура в СССР. Имею в виду соавторство, редактуру и, главное, прямо-таки абалихинскую предвзятость. Поясню это на примерах из собственного опыта.

Поэтому прошу оставить эту тему в покое и не вам Тарле списывать в утиль.....)))Пусть ваши авторы между собой сначала разберуться,но я думаю что пройдёт время весь этот мусор и навоз в красивых переплётах железной скребницей будет убран и сдан в чулан истории....Уверен об этих авторах ,через 50 лет не вспомнят,а Тарле с "апокрифами" останется.....Тема закрыта...))

Сообщение отредактировал Емеля 3: 27 февраля 2011 - 14:30

[Magnus]

Тема закрыта...))

Решение продолжать дискуссию или нет принимает каждый для себя сам, если желание дальше разговаривать пропало или сказал все, что сказать хотел, или другие причины какие.Но "закрывать тему" для всех - странно. Думаю, остальные могут свободно продолжать начатую тему