Сообщений в теме: 802

[Миша]

Честно говоря, не совсем понял, что Вы имели в виду.

Извиняюсь, похоже, не правильно Вас понял. Но имел в виду то, что в рамках борьбы за Москву рассматривалась возможность дать еще одно сражение на подступах к Москве.

Мнэ... Прошу прощения, но когда я говорил о формальных признаках, я не своё мнение излагал. Это раз.

А можно услышать Ваше мнение?

А два... Очевидно, любые действия любого полководца имеют конечной целью выиграть войну (Наполеон, например, тоже двигался к Москве, намереваясь выиграть войну - что из этого получилось известно), поэтому вряд ли правильно обозначать именно эту причину в качестве мотива отхода русской армии от Бородино.

Не очень понятно высказывание. Вам очевидно, что любые действия любого полководца имеют конечной целью выиграть войну, но при этом, на Ваш взгляд, не правильно обозначать в качестве мотива отхода - отход с целью создания преимущества над противником, за счет получения подкреплений.

• 0

• Наверх

[Емеля 3]

Про отход как средство достижения победы можно почитать у Клаузевица.(хотя и по мне он не авторитет,но всё же в некоторых кругах считается теоретиком вопросов касающихся методологии определения понятий "победа - поражение".....Но даже по Клаузевицу Бородинскую битву нельзя однозначно назвать ни поражением ,ни победой.....Главный признак поражения по Клаузевицу - оставление поле боя,с оговорками,что отступление не было вызвано какими то сверхстратегическими планами и изменившийся обстановкой....Тут решайте сами Тарутинский марш манёвр с оставлением Москвы может являться таким планом или нет...Далее...По Клаузевицу - оставление поля боя - признание превосходства противника и прежде всего в моральном духе.....По этой ли причине русские покинули Бородино?Морально превзошли нас французы?Нет конечно....Гораздо всё проще..Русские ВЫПОЛНЯЛИ приказы...Был приказ стоять НАСМЕРТЬ - они его выполнили.Французы так и пишут"Русские умирают,там где начальник и приказал умереть..." Русским приказали ОТСТУПИТЬ - они отступили....Если были им приказали АТАКОВАТЬ И ПОБЕДИТЬ - это было бы сделано....Но только такого приказа им никто не отдавал....Ими вообщее в день Бородина НИКТО не командовал....о чём в мемуарах участники сражения и пишут .Практически сражение было пущено на самотёк и на произвол случайной инициативы случайных командиров...О каком командовании Кутузова может идти речь,когда он в глубоком тылу за несколько километров за весь день Бородинской битвы несколько раз отобедал и несколько раз успел поспать,если и были распоряжения,то они шли во вред и для пользы дела нарушались и вопреки Кутузову всё таки войска подкреплялись.....Кутузов же вёл себя по вопросу подкреплений как старая бабка трясущаяся в магазине над своей мелочью...Из за этого в соотношени 7 к одному к французам погибли элитные части и гвардия.....Наполеон несмотря на приблизительное равенство в силах в решающих местах в течении всего боя как то умудрялся создавать пятикратные преимущества.И несмотря на это русская армия сражаясь на два фронта с гениальностью Наполеона и тупостью осторожного Кутузова - выстояла и победила сразу двух полководцев...Это и есть победа русской армии,а для Кутузова - ничья....Для Наполеона - всё таки поражение.....Если считать оставление поля как признак победы французов - то можно до маразма договориться(русские и под малоярославцем город уступили и под Смоленском отошли)НО НЕ ВЫИГРЫВАЮТ ВОЙН ПРОИГРЫВАЯ ВСЕ СРАЖЕНИЯ !!!!!Не по какой методологии!!!Нельзя выграть войну проиграв все сражения...нельзя))))

Сообщение отредактировал Емеля 3: 28 февраля 2011 - 19:47

[Shumikad]

Дело говоришь. А отступить, отдав пустую Москву французам было правильным решением на мой взгляд. "Великая армия" оказалась в ловушке, солдаты голодали, дисциплина падала. Все дошло до того, что высшие чины с рядовыми грабили прод. склады (За что Наполеон их - генералов, хорошенько обругал). А потом отступление через все огромную зимнюю Россиию, подвергаясь постоянным атакам с флангов и тыла. будучи полностью разбитым, Боня бежал во Францию, ну а что дальше вы и сами знаете И да, насколько я помню с поля боя первыми отступили французы, первыми покинув поле боя. Русская армия просто не стала переходить в контрнаступление, не стала ввязываться в новую бойню.Даже Лермонтов писал:

Вот смерклось. Были все готовыЗаутра бой затеять новыйИ до конца стоять...Вот затрещали барабаны —И отступили басурманы.Тогда считать мы стали раны,Товарищей считать.

Сообщение отредактировал Shumikad: 28 февраля 2011 - 21:30

[Magnus]

"Великая армия" оказалась в ловушке, солдаты голодали, дисциплина падала.

Ну дисциплина падала вовсе не от голода, а от того, что французские и прочие итальянские егеря пили и жрали от пуза!

Все дошло до того, что высшие чины с рядовыми грабили прод. склады

А вот уже после этого, как разграбили все - тогда начали ремни затягивать

[Shumikad]

Да, насчет Москвы сложал немного...

[Емеля 3]

А потом отступление через все огромную зимнюю Россиию

Небольшая ремарка.....Говоря про изгнание французов всегда и везде упоминается РУССКАЯ ЗИМА....это один из мифов....Французов не было зимой в России....В октябре они начали отступление,к концу ноября практически очистили Россию.Получаем октябрь и ноябрь....Какая Зима ? Это вообще то Осень...Конечно я понимаю,что потепление климата на всей планете и в октябре в средней полосе иногда уже в майках людей увидеть можно.....Но тем не менее Зима и Наполеон - это миф очередной...И дубина народной войны миф.Миф на мифе и мифом погоняет.Неужели вы думаете,что отряд Давыдова,мифический эскадрон гусар летучих,в который Кутузов пожертвовал от сердца аж 50 человек - представлял серьёзную опастность для тылов французкой армии?))))

Сообщение отредактировал Емеля 3: 01 марта 2011 - 00:54

[Миша]

Емеля 3, а что тогда случилось со снабжением Французов? Почему они в итоге помирали от голода и холода?
Хотя это и не в тему про Бородино.

Сообщение отредактировал Миша: 01 марта 2011 - 11:51

[agnez]

Миша, а снабжение Великой армии рухнуло ещё на пути к Москве. Русские дороги были неспособны обеспечить пропускную способность, достаточную для снабжения 400 тыс. армии, а система реквизиций в малонаселенной по сравнению с Европой Россией не обеспечавала достаточно продовольствия и фуража, давая взамен озлобленных грабежами крестьян. Когда армия Наполеона голодала во время непрерывных маршев, Вильно и Смоленс были забиты едой и амуницией, которую было просто невозможно доставить по назначению. Созданные Наполеоном перед войной 26 транспортных батальонов, в буквальном смысле затерялись на дорогах от Варшавы до Москвы...

Сообщение отредактировал agnez: 01 марта 2011 - 11:57

[dlook]

agnez,

Когда армия Наполеона голодала во время непрерывных маршев, Вильно и Смоленс были забиты едой и амуницией, которую было просто невозможно доставить по назначению.

Про снабжение Великой Армии было бы интересно узнать подробнее.
У меня, например, сложилось следующее представление: отступая от Москвы, Наполеон надеялся отсидеться на зимних квартирах вокруг Смоленска, но прибыв в крепость, обнаружил, что припасов категорически недостаточно, и отправил на расстрел "местного" начальника интендантской службы, не сумевшего собрать необходимые запасы (партизанен, пуф-пуф?) и тем окончательно провалившего кампанию 1812 года.

[agnez]

dlook, тут ведь что произошло: запасы собранные в Смоленске(по сохранившимся документам, их хватало минимум на месяц), частью использовали тыловые части Великой армии, шедшие в голове отходящих войск, а оставшееся продовольствие попросту разграбили потерявшие дисциплину солдаты. Поэтому этих запасов хватило всего на три дня. Все повторилось в Витебске, Минске и Вильно...

P.S. Вопрос о снабжении имеет смысл перенести в тему "Отечественная война 1812 года, вторжение Великой армии.".

Сообщение отредактировал agnez: 01 марта 2011 - 22:55