Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Бородино.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 802

Опрос: БОРОДИНСКАЯ БИТВА (144 пользователей проголосовало)

КТО ПОБЕДИЛ?

  1. Французы (47 голосов [32.64%])

    Процент голосов: 32.64%

  2. Русские (42 голосов [29.17%])

    Процент голосов: 29.17%

  3. Ничья (55 голосов [38.19%])

    Процент голосов: 38.19%

Голосовать Гости не могут голосовать

#681 dlook

dlook

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 1 245 сообщений
  • Откуда:Киев
  • Награды:
  • Создатель:Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 30.мая.06
Слава: 242

Отправлено 01 марта 2011 - 16:12

Понятно, спасибо.
  • 0

#682 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 01 марта 2011 - 19:09

Извиняюсь, похоже, не правильно Вас понял. Но имел в виду то, что в рамках борьбы за Москву рассматривалась возможность дать еще одно сражение на подступах к Москве.

То, что возможность сражения рассматривалась – это понятно. Собственно, вопросу «давать» или «не давать» был посвящен совет в Филях. Не
вполне понятно было о чём вот это:

Если обсуждать боевые действия в рамках войны 1812г. по спасению Москвы, то спорить тут совершенно не о чем - результат на лицо. Но обсуждаем одно сражение.

А можно услышать Ваше мнение?

Pourquoi pas? Тем более, что я уже излагал его здесь.

Не очень понятно высказывание. Вам очевидно, что любые действия любого полководца имеют конечной целью выиграть войну, но при этом, на Ваш взгляд, не правильно обозначать в качестве мотива отхода - отход с целью создания преимущества над противником, за счет получения подкреплений.

Попробую еще раз. Практически любое действие любого полководца можно объяснить его стремлением выиграть войну. Останься Кутузов у Царёва-Займища или отступи от него, дай Бородинское сражение или продолжи искать поле, отойди 27-го от Бородина или попробуй атаковать Наполеона – все эти диаметрально противоположные по содержанию действия могут быть оценены как направленные на выигрыш войны. Но в таком случае смысл подобной оценки теряется, ибо сражайся/не сражайся, отступай/наступай – никакой разницы. «Всё для фронта, всё для победы». Именно поэтому при анализе (реконструкции) субъективной логики акторов уместнее ориентироваться не на подобные абстракции, а на конкретные, обусловленные контекстом, мотивы. Вот подобные мотивы Кутузова и стоит попытаться понять.
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#683 Перун74

Перун74

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 3 240 сообщений
  • Откуда:Кишинёв
  • Награды:
Регистрация: 12.мар.09
Слава: 134

Отправлено 01 марта 2011 - 20:23

agnez, Broono
С мнением уважаемого Ober-Leutenantа по поводу Бородинского сражения (победа/проигрыш/ничья) я имел честь ознакомиться благодаря его же ссылке на пост со своим мнением.
Можно ознакомиться с Вашим мнением по поводу данного сражения.
  • 0

Зачем бояться если звенья твоей жизни выковал Великий Отец уже давным давно. Если хочешь - ты можешь убежать и спрятаться, но времени отпущенного тебе не прибавится, судьба твоя уже предопределена, а от страха никакой пользы нет, он только мешает.

Вижу я отца своего, вижу я и мать и сестёр с братьями, вижу как на яву предков моих всех до единого. Они призывают меня, зовут занять своё место рядом с ними в чертогах Вальгаллы, где храбрецы живут вечно.


#684 Broono

Broono

    CiЧовий дiд

  • Хорунжий
  • 2 833 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Knights of Honor:TW, Гетьманат: TW
Регистрация: 18.дек.06
Слава: 323

Отправлено 01 марта 2011 - 20:28

Perun74, вкратце так примерно. Но дискуссия зациклилась... в очередной раз :)

Сообщение отредактировал Broono: 01 марта 2011 - 20:31

  • 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 


#685 agnez

agnez

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 3 917 сообщений
  • Откуда:Сион, 7 колодцев
Регистрация: 26.фев.09
Слава: 181

Отправлено 01 марта 2011 - 20:52

Perun74, ИМХО, в сражении при Бородино армия Наполеона одержала тактическую победу, не достигнув впрочем главной цели, а именно разгромить русских. Если Наполеон вполне мог на следующий день продолжить сражение, то Кутузов этого сделать не мог, будучи вынужден продолжить отступление, более того, Великая армия к Москве подошла, имея в своих рядах 110 тыс. солдат, когда у русских ко времени остановки у Татурино было не более 70 тыс. регулярных войск.

Сообщение отредактировал agnez: 01 марта 2011 - 20:52

  • 0

MB: ASUS PRIME Z390-A
CPU: Intel Core i7 9700K 3.6Ghz(ОС 5.0Ghz)
COOLER: Arctic Liquid Freezer II 280
MEM: 
G.Skill Ripjaws V DDR 4 32Gb(8x4) 3600MHz CL15 15-16-16-36 1.35v
VGA: RTX 3080 ZOTAC GAMING Trinity OC

SSD 1: ADATA XPG GAMMIX S50 Lite PCIe NVMe M.2 2TB
SSD 2: ADATA XPG SX8200 Pro NVMe M.2 2TB
SSD 3: Samsung 860 QVO 2TB
PS: Corsair HX850 Series 80+ Platinum 850W

CASE: Full-Тower Corsair Graphite 780T
Monitor: 
ASUS TUF Gaming VG32VQ1B 31.5", WQHD(2560 x 1440), 165Hz, 1ms, HDR10, ELMB


#686 Емеля 3

Емеля 3

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 682 сообщений
  • Откуда:101 километр от Москвы
  • Награды:
  • Создатель:Святослав: TW
Регистрация: 28.мая.10
Слава: 226

Отправлено 01 марта 2011 - 20:59

Если Наполеон вполне мог на следующий день продолжить сражение, то Кутузов этого сделать не мог

Вот те на....Почему не мог,если у Наполеона только 10 тысяч нетронутой гвардии,а у русских нетронутых минимум 30 тысяч(вместе с ополченцами) и 200 орудий вообще в бою участия не принимали?Ваши утверждения весьма спорны....
  • 0

#687 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 6 022 сообщений
  • Откуда:Світ Божий
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 484

Отправлено 01 марта 2011 - 22:25

Модераторское:
Стараниями некоторых наших пользователей, дискуссия в теме была обрушена до недопустимо низкого уровня.
Тема почищена. Некоторые посты перемещены в служебный раздел. Дело о нарушениях передано на рассмотрение по инстанции.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 01 марта 2011 - 22:52

  • 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21


#688 Миша

Миша

    Козак

  • Сердюк
  • 382 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Награды:
Регистрация: 22.мар.10
Слава: 45

Отправлено 02 марта 2011 - 11:10

То, что возможность сражения рассматривалась – это понятно. Собственно, вопросу «давать» или «не давать» был посвящен совет в Филях. Не
вполне понятно было о чём вот это:
"Если обсуждать боевые действия в рамках войны 1812г. по спасению Москвы, то спорить тут совершенно не о чем - результат на лицо. Но обсуждаем одно сражение."

Уже извинился, что не правильно понял. Но если настаиваете, то "это" можно отнести к теме разговора вцелом, при обсуждении Бородинской битвы.

Pourquoi pas? Тем более, что я уже излагал его здесь.

Спасибо, за конкретику! Если что, то я тоже голосовал за ничью.


Попробую еще раз. Практически любое действие любого полководца можно объяснить его стремлением выиграть войну. Останься Кутузов у Царёва-Займища или отступи от него, дай Бородинское сражение или продолжи искать поле, отойди 27-го от Бородина или попробуй атаковать Наполеона – все эти диаметрально противоположные по содержанию действия могут быть оценены как направленные на выигрыш войны. Но в таком случае смысл подобной оценки теряется, ибо сражайся/не сражайся, отступай/наступай – никакой разницы. «Всё для фронта, всё для победы». Именно поэтому при анализе (реконструкции) субъективной логики акторов уместнее ориентироваться не на подобные абстракции, а на конкретные, обусловленные контекстом, мотивы. Вот подобные мотивы Кутузова и стоит попытаться понять.

Я писал не только о стремлении выиграть войну, а о стремлении создать подходящие условия для уверенного поражения противника. У Наполеона эти условия были созданы в начале войны у Кутузова в конце. Во время Бородинской битвы эти условия были практически равны, с небольшим перевесом в сторону Наполеона. Т.е. при достижении примерно равных результатов в этом сражении перевес остается на стороне Великой армии и желание Кутузова изменить соотношение сил, на мой взгляд, является неплохим мотивом.
  • 0

#689 Перун74

Перун74

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 3 240 сообщений
  • Откуда:Кишинёв
  • Награды:
Регистрация: 12.мар.09
Слава: 134

Отправлено 02 марта 2011 - 13:17

Ребята, давайте попытаемся на холодную голову взглянуть на всю эту "картину маслом" (как говорил мой любимый персонаж) с высоты птичьего полёта.
1. Цель французов - окончательно разгромить силы русских. Цель недостигнута.
2. Цель русских - остановить победоносную поступь французов. Цель недостигнута.
Бородинское сражение:
Весь день рубились до усрачки две стороны, А и В. Сторона А атаковала, сторона В оборонялась. В моём понимании стороне А можно было-бы присудить победу, если-бы она разбила наголо сторону В, взяла её в окружение, заставила панически бежать с поля битвы побросав флаги. Точно так же и стороне В можно было-бы присудить победу, если-бы она выдержав мощный натиск противника сумела перейти в контратаку и погнать неприятеля, но этого как мы знаем тоже не произошло.
Теперь объясните мне пожалуйста, как можно отдавать тактическую победу той или иной стороне если к концу дня все остались "при своих"?
Да, на второй день сторона В отошла, но отошла сама, с поднятыми знамёнами, не преследуемая вражеской конницей. И вот теперь скажите, данный отход - следствие поражения или здравого смысла???

Сообщение отредактировал Perun74: 02 марта 2011 - 13:21

  • 0

Зачем бояться если звенья твоей жизни выковал Великий Отец уже давным давно. Если хочешь - ты можешь убежать и спрятаться, но времени отпущенного тебе не прибавится, судьба твоя уже предопределена, а от страха никакой пользы нет, он только мешает.

Вижу я отца своего, вижу я и мать и сестёр с братьями, вижу как на яву предков моих всех до единого. Они призывают меня, зовут занять своё место рядом с ними в чертогах Вальгаллы, где храбрецы живут вечно.


#690 Tanais

Tanais

    Козак

  • Сердюк
  • 611 сообщений
  • Откуда:весь мир
  • Награды:
Регистрация: 30.мар.10
Слава: 70

Отправлено 02 марта 2011 - 13:59

Бородино - просто ничья,а тут "ломались копья",причем заведомо было понятно,что стороны остануться каждый при "своем" мнении.Я лично поддерживал Емелю,хотя сам голосовал за "ничью",и даже не потому ,что был всегда согласен с Его мнением,но у некоторых его оппонентов в постах имхо чувствовалось либо плохо скрываемое высокомерие профи(к сожалению,диплома то "не увидишь" по инету) и ведь сдесь.на форуме,имеют право излагать свое мнение не только,я надеюсь,"светила мирового уровня",но и простые "смертные",либо просто "подача своего мнения,как "абсолюта"( практически нигде не звучало "имхо"),а некоторые сообщения были откровенно лубочно-карикатурны,не неся в себе никакой "инфонагрузки",что даже просто в общении считается мягко говоря,некорректным." Цитаты и источники" не привожу ,кому интересно,сам прочтет.и сделает вывод.Ну а так ,тема то интересная,просто "обсуждение" под конец" не сложилось.С уважениям к участникам темы.Танаис.
  • 0
Рать на рать ударила, сразились
Кое-что осталося от турок,
А от сербов если и осталось...
Раненые, мертвые остались.
"Видовдан" - битва на Косовом поле

Если где-то, Средь дальних, чужих палестин
Спросят - Кто ты? Какого Народа ты сын?
Им отвечу - Горжусь Тем что я - Славянин !!!
"Славянин" - моё - и от Души.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II