Сообщений в теме: 802

[dlook]

Понятно, спасибо.

[Ober-Leutenant]

Извиняюсь, похоже, не правильно Вас понял. Но имел в виду то, что в рамках борьбы за Москву рассматривалась возможность дать еще одно сражение на подступах к Москве.

То, что возможность сражения рассматривалась – это понятно. Собственно, вопросу «давать» или «не давать» был посвящен совет в Филях. Не
вполне понятно было о чём вот это:

Если обсуждать боевые действия в рамках войны 1812г. по спасению Москвы, то спорить тут совершенно не о чем - результат на лицо. Но обсуждаем одно сражение.

А можно услышать Ваше мнение?

Pourquoi pas? Тем более, что я уже излагал его здесь.

Не очень понятно высказывание. Вам очевидно, что любые действия любого полководца имеют конечной целью выиграть войну, но при этом, на Ваш взгляд, не правильно обозначать в качестве мотива отхода - отход с целью создания преимущества над противником, за счет получения подкреплений.

Попробую еще раз. Практически любое действие любого полководца можно объяснить его стремлением выиграть войну. Останься Кутузов у Царёва-Займища или отступи от него, дай Бородинское сражение или продолжи искать поле, отойди 27-го от Бородина или попробуй атаковать Наполеона – все эти диаметрально противоположные по содержанию действия могут быть оценены как направленные на выигрыш войны. Но в таком случае смысл подобной оценки теряется, ибо сражайся/не сражайся, отступай/наступай – никакой разницы. «Всё для фронта, всё для победы». Именно поэтому при анализе (реконструкции) субъективной логики акторов уместнее ориентироваться не на подобные абстракции, а на конкретные, обусловленные контекстом, мотивы. Вот подобные мотивы Кутузова и стоит попытаться понять.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Перун74]

agnez, Broono
С мнением уважаемого Ober-Leutenantа по поводу Бородинского сражения (победа/проигрыш/ничья) я имел честь ознакомиться благодаря его же ссылке на пост со своим мнением.
Можно ознакомиться с Вашим мнением по поводу данного сражения.

[Broono]

Perun74, вкратце так примерно. Но дискуссия зациклилась... в очередной раз

Сообщение отредактировал Broono: 01 марта 2011 - 20:31

[agnez]

Perun74, ИМХО, в сражении при Бородино армия Наполеона одержала тактическую победу, не достигнув впрочем главной цели, а именно разгромить русских. Если Наполеон вполне мог на следующий день продолжить сражение, то Кутузов этого сделать не мог, будучи вынужден продолжить отступление, более того, Великая армия к Москве подошла, имея в своих рядах 110 тыс. солдат, когда у русских ко времени остановки у Татурино было не более 70 тыс. регулярных войск.

Сообщение отредактировал agnez: 01 марта 2011 - 20:52

[Емеля 3]

Если Наполеон вполне мог на следующий день продолжить сражение, то Кутузов этого сделать не мог

Вот те на....Почему не мог,если у Наполеона только 10 тысяч нетронутой гвардии,а у русских нетронутых минимум 30 тысяч(вместе с ополченцами) и 200 орудий вообще в бою участия не принимали?Ваши утверждения весьма спорны....

[Стрiлець]

Модераторское:
Стараниями некоторых наших пользователей, дискуссия в теме была обрушена до недопустимо низкого уровня.
Тема почищена. Некоторые посты перемещены в служебный раздел. Дело о нарушениях передано на рассмотрение по инстанции.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 01 марта 2011 - 22:52

[Миша]

То, что возможность сражения рассматривалась – это понятно. Собственно, вопросу «давать» или «не давать» был посвящен совет в Филях. Не
вполне понятно было о чём вот это:
"Если обсуждать боевые действия в рамках войны 1812г. по спасению Москвы, то спорить тут совершенно не о чем - результат на лицо. Но обсуждаем одно сражение."

Уже извинился, что не правильно понял. Но если настаиваете, то "это" можно отнести к теме разговора вцелом, при обсуждении Бородинской битвы.

Pourquoi pas? Тем более, что я уже излагал его здесь.

Спасибо, за конкретику! Если что, то я тоже голосовал за ничью.

Попробую еще раз. Практически любое действие любого полководца можно объяснить его стремлением выиграть войну. Останься Кутузов у Царёва-Займища или отступи от него, дай Бородинское сражение или продолжи искать поле, отойди 27-го от Бородина или попробуй атаковать Наполеона – все эти диаметрально противоположные по содержанию действия могут быть оценены как направленные на выигрыш войны. Но в таком случае смысл подобной оценки теряется, ибо сражайся/не сражайся, отступай/наступай – никакой разницы. «Всё для фронта, всё для победы». Именно поэтому при анализе (реконструкции) субъективной логики акторов уместнее ориентироваться не на подобные абстракции, а на конкретные, обусловленные контекстом, мотивы. Вот подобные мотивы Кутузова и стоит попытаться понять.

Я писал не только о стремлении выиграть войну, а о стремлении создать подходящие условия для уверенного поражения противника. У Наполеона эти условия были созданы в начале войны у Кутузова в конце. Во время Бородинской битвы эти условия были практически равны, с небольшим перевесом в сторону Наполеона. Т.е. при достижении примерно равных результатов в этом сражении перевес остается на стороне Великой армии и желание Кутузова изменить соотношение сил, на мой взгляд, является неплохим мотивом.

• 0

• Наверх

[Перун74]

Ребята, давайте попытаемся на холодную голову взглянуть на всю эту "картину маслом" (как говорил мой любимый персонаж) с высоты птичьего полёта.
1. Цель французов - окончательно разгромить силы русских. Цель недостигнута.
2. Цель русских - остановить победоносную поступь французов. Цель недостигнута.
Бородинское сражение:
Весь день рубились до усрачки две стороны, А и В. Сторона А атаковала, сторона В оборонялась. В моём понимании стороне А можно было-бы присудить победу, если-бы она разбила наголо сторону В, взяла её в окружение, заставила панически бежать с поля битвы побросав флаги. Точно так же и стороне В можно было-бы присудить победу, если-бы она выдержав мощный натиск противника сумела перейти в контратаку и погнать неприятеля, но этого как мы знаем тоже не произошло.
Теперь объясните мне пожалуйста, как можно отдавать тактическую победу той или иной стороне если к концу дня все остались "при своих"?
Да, на второй день сторона В отошла, но отошла сама, с поднятыми знамёнами, не преследуемая вражеской конницей. И вот теперь скажите, данный отход - следствие поражения или здравого смысла???

Сообщение отредактировал Perun74: 02 марта 2011 - 13:21

[Tanais]

Бородино - просто ничья,а тут "ломались копья",причем заведомо было понятно,что стороны остануться каждый при "своем" мнении.Я лично поддерживал Емелю,хотя сам голосовал за "ничью",и даже не потому ,что был всегда согласен с Его мнением,но у некоторых его оппонентов в постах имхо чувствовалось либо плохо скрываемое высокомерие профи(к сожалению,диплома то "не увидишь" по инету) и ведь сдесь.на форуме,имеют право излагать свое мнение не только,я надеюсь,"светила мирового уровня",но и простые "смертные",либо просто "подача своего мнения,как "абсолюта"( практически нигде не звучало "имхо"),а некоторые сообщения были откровенно лубочно-карикатурны,не неся в себе никакой "инфонагрузки",что даже просто в общении считается мягко говоря,некорректным." Цитаты и источники" не привожу ,кому интересно,сам прочтет.и сделает вывод.Ну а так ,тема то интересная,просто "обсуждение" под конец" не сложилось.С уважениям к участникам темы.Танаис.