Сообщений в теме: 802

[Maxim Suvorov]

Perun74

1. Цель французов - окончательно разгромить силы русских. Цель недостигнута.

Дать генеральное сражение, если быть точным.

2. Цель русских - остановить победоносную поступь французов. Цель недостигнута.

Тут следует уточнить относительно обороны Москвы.

[agnez]

Tanais, камрад, я скажу лишь за себя: практически все мои высказывания базируются на источниках, которые я могу представить, и представлял, вподь до указания года издания и конкретных страниц. Эти на 90% книги имеющиеся у меня в "бумаге", причем значительная их часть не на русском.

Конкретно вам камрад, очень рекомендую русскоязычный сайт по истории XVII-XIX веков: ]]>http://www.reenactor.ru/index.php]]>? Там вы сможете почерпнуть массу информации, в т.ч. и по периоду Наполеоновских войн.

Сообщение отредактировал agnez: 03 марта 2011 - 00:42

[Перун74]

Perun74

Дать генеральное сражение, если быть точным.

Да нет, генеральное сражение это если можно так выразиться инструмент, при помощи которого планируется достижение главной цели, разгрома русских войск, естественно со всеми после этого вытекающими. Ну согласитесь, никто не даёт сражения ради сражения, это только у всеми нами любимого Портоса "Дерусь просто потому что дерусь":-)

Эти на 90% книги имеющиеся у меня в "бумаге", причем значительная их часть не на русском.

При всём уважении камрад, но это абсолютно ни о чём не говорит. Благодаря многим подобным источникам не на русском (да и без разницы на каком языке), целое поколение одной не самой любимой страны в мире, выросло с твёрдым убеждением того, что это они и только они выиграли Вторую Мировую, а остальные так, кто снаряды подносил, а кто вообще горшки солдатам менял. И подобные "источники" писались не дядей Васей дядей Федей погоняя, а уважаемыми людьми в обществе, со всеми регалиями и званиями, профессорами, кандидатами во всевозможные исторические науки и академиками.
Другими словами "да не придумай себе идола" , ибо он тоже человек и может ошибаться, либо заведомо вводить в заблуждение.

Сообщение отредактировал Perun74: 02 марта 2011 - 17:35

• 0

Зачем бояться если звенья твоей жизни выковал Великий Отец уже давным давно. Если хочешь - ты можешь убежать и спрятаться, но времени отпущенного тебе не прибавится, судьба твоя уже предопределена, а от страха никакой пользы нет, он только мешает.

Вижу я отца своего, вижу я и мать и сестёр с братьями, вижу как на яву предков моих всех до единого. Они призывают меня, зовут занять своё место рядом с ними в чертогах Вальгаллы, где храбрецы живут вечно.

• Наверх

[Емеля 3]

Tanais, камрад, я скажу лишь для себя: практически все мои высказывания базируются на источниках

Выстраивать высказывания только из источников,а не при помощи своих собственных логически выстроенных умозаключений это ...это....не знаю какую придумать формулировку,чтоб во флейме не обвинили...В любом случае камрад Агнец ваше мнение субьективно,а так называемые "источники" - фиговый лист придающий вид обьективности ЛИЧНО вашему субьективному выбору по данному вопросу(потому как источники бывают разные,но вы выбираете лишь те,которые устраивают вас).....Да и вообще - мы тут не на учёном совете и не диссертацию защищаем чтоб этими играми в ссылки заниматься....Для меня победа русской армии очевидна ибо русские сделали всё,что требовали от них приказы,а французы сделали лишь то что смогли.Привезти Наполеона в клетке в Петербург можно было только если бы был отдан приказ АТАКОВАТЬ...А его не было....и мы никогда не узнаем,что было бы ,если был отдан такой приказ...Но плюнуть в подвиг людей и назвать их проигравшими я не могу....а тех камрадов готовых отдать победу кому угодно и даже не под угрозой своей жизни на поле боя,а просто уступив в виртуальном споре сдав под напором каких то ссылок на каких то щелкопёров и бумагомарак всплывших как пена на коньюктурной негативной волне, мне жаль...богатыри не вы..

Сообщение отредактировал Емеля 3: 02 марта 2011 - 20:25

[AppS]

простите все за грубый оффтоп, но уже не могу удержатся:

я скажу лишь для себя: практически все мои высказывания базируются на источниках

Выстраивать высказывания только из источников,а не при помощи своих собственных логически выстроенных умозаключений это ...это....не знаю какую придумать формулировку,чтоб во флейме не обвинили...В любом случае камрад Агнец ваше мнение субьективно,а так называемые "источники" - фиговый лист придающий вид обьективности ЛИЧНО вашему субьективному выбору по данному вопросу(потому как источники бывают разные,но вы выбираете лишь те,которые устраивают вас).....Да и вообще - мы тут не на учёном совете и не диссертацию защищаем чтоб этими играми в ссылки заниматься....Для меня победа русской армии очевидна ибо русские сделали всё,что требовали от них приказы,а французы сделали лишь то что смогли.Привезти Наполеона в клетке в Петербург можно было только если бы был отдан приказ АТАКОВАТЬ...А его не было....и мы никогда не узнаем,что было бы ,если был отдан такой приказ...Но плюнуть в подвиг людей и назвать их проигравшими я не могу....а тех камрадов готовых отдать победу кому угодно и даже не под угрозой своей жизни на поле боя,а просто уступив в виртуальном споре сдав под напором каких то ссылок на каких то щелкопёров и бумагомарак всплывших как пена на коньюктурной негативной волне, мне жаль...богатыри не вы..

Нажмите, чтобы прочитать

Дотянулся до эпохального труда Шиллера про Тридцатилетнюю войну. Был сметён мощью немецкого гения. Немедленно осознал ущербность своего скучного, пресного языка. То ли дело немецкий романтизм... В то время, как современные историки дотошно анализируют многочисленные факторы, боятся поспешных выводов и вообще подходят к войнам цинично и приземлённо, научный труд Шиллера рождает в воображении поистине эпические картины.
...Вся Европа покрыта мрачной тенью испанско-габсбургского католицизма, который угнетает всё свободное и творит неописуемые злодеяния! Малы и окружены со всех сторон очаги протестантского сопротивления! «Реформация сделала испанское иго невыносимым для нидерландцев; она пробудила в этом народе стремление и мужество сбросить с себя ярмо; она же более всего дала ему и силы для этого подвига»! Англия упорно противостоит жестокой мести Испании, стремящейся стереть с лица земли этот оплот свободы! Но «победоносная мощь истины» помогает гугенотам во Франции и лютеранам в Германии в их неравном бою! Силы Света, Добра и Справедливости изо всех сил сражаются во имя всеобщего благоденствия с «исступлённым католическим фанатизмом»...

Вот как-то так, именно с подобным лексиконом и обилием восклицательных знаков. Шарль де Костёр, видимо, прилежно слизывал у Шиллера сочные образы, высунув язык.
Немецкий романтизм не знает преград в достижении поставленной цели, и тем хуже для исторических фактов, если они не влезают в теорию. Если надо, чтобы Валленштейн был кровопийцей, значит он выудил из несчастных германских земель 60 миллиардов гульденов, не меньше. Если католики устанавливают какие-то формальные ограничения для протестантского богослужения — это террор и кровавый папизм на марше, а если протестанты, получив власть, оставляют католикам из всех церквей одну часовню и запрещают всякие праздничные процессии — это ребята просто погорячились, но ничего плохого, с кем не бывает. Если протестанты поднимают вооружённый мятеж — то это вынужденная мера, которую надо встречать со слезами радости, а если этот мятеж потом подавляется и влечёт ужесточение законов, то это свидетельство вечной злобности папистов. Если протестантская армия Мансфельда и Христиана Брауншвейгского вовсю грабит Эльзас — то это токмо по необходимости и во имя торжества всепобеждающей истины, а если грабит местное население собранная для отражения протестантского нападения армия Тилли — то это католическое иго и не имеющая прощения жестокость. Соответственно, все победы протестантов — это результат торжества Истины и мужества над ложью и тьмой, а поражения протестантов — вынужденные уступки превосходящей численности или ещё каким несправедливым преимуществам. Ну и так далее. Особенно умилило, что в лагерь Светлых зачислена и Франция, которая видите ли не имеет иной исторической цели кроме как покончить с угнетением свободы, которую несёт Испания и австрийские Габсбурги. Главное, что как бы кровава ни была Тридцатилетняя войны, зато «свободной и непорабощённой вышла Европа из этой страшной войны».
]]>(далее по ссылке)]]>

и

Я открыто обвиняю заскорузлых консерваторов, обскурантов и мракобесов, иже с ними в замедлении вплоть до полной остановки прогресса Исторической Реконструкции. Своей ничем не обоснованной узколобостью, ограниченностью мышления, нежеланием внимать новым освежающим Движение тенденциям они буквально режут горло молодым прогрессивным реконострукторам. Кто, я спрашиваю, кто дал вам право ограничивать реконструкцию археологией, изо. и письменными источниками? По какому такому праву вы отказываете в логическом доведении комплектов до высоких уровней "юзабилити", в желании людей ощутить себя частью эпохи; а хоть бы даже они и не читали Хейзингу, Вульгату или решения собора в Констанце?
Ваше унылое копание в документах, неизвестно кем и когда написанных, попиксельное рассматривание электронных версий картин, жалкие попытки по ржавым обломкам воссоздать интересующий предмет -- это не современное лицо реконструкции! Это образование снобистское, устарелое и в массе своей бесполезное!
Разнообразие, компиляция, модель -- вот судьба Исторической Реконструкции на ближайшие 5 лет.
Свободу альтернативному мышлению! Да здравствует Новая Историческая Реконструкция!

[Стрiлець]

....Да и вообще - мы тут не на учёном совете и не диссертацию защищаем чтоб этими играми в ссылки заниматься....

Комрад, мы в Историческом зале. На дверях написано. Здесь para asessori аргументированное личное мнение участника дискуссии принимается остальными во внимание, в отличие от иного.
Да, представьте себе. Здесь именно "в ссылки играют". Действительно, это не каждому нравится.
В отличие от обычного какого-нибудь места в Сети, где "так называемые "источники" - фиговый лист", хоть есть они, хоть их нет, и где каждый желающий радостно пользуется правом на "субьективность мнений", ясную и ничем не омраченную, в общении с равными.
Так что, хоть это и не всем может быть комфортно - здесь вот такие особенные правила. И ведь проигнорировать никак нельзя)))

...а тех камрадов готовых отдать победу кому угодно и даже не под угрозой своей жизни на поле боя,а просто уступив в виртуальном споре сдав под напором каких то ссылок на каких то щелкопёров и бумагомарак всплывших как пена на коньюктурной негативной волне, мне жаль...богатыри не вы..

Сохраним здесь для Истории эту мужественную речь. Богатыря, в пылу виртуального спора, как будто под угрозой самой виртуальной жизни не дрогнувшего перед "напором каких то ссылок на каких то щелкопёров и бумагомарак", но отважно отвергшего их, если не для всех, то хоть для самого себя перед всеми. Виртуально, конечно же

Сообщение отредактировал Стрiлець: 02 марта 2011 - 23:58

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Magnus]

Стрiлець,
+ 1

ЗЫ Друзья! Мы собираемся здесь, чтобы хорошо провести время, отдохнуть, возможно, после тяжелого трудового дня, увидеться (хоть и виртуально) с друзьями-товарищами. Обсуждаем проблемы, рассказываем свои мысли и переживания.
Так стремитесь сами же к тому, чтобы это общение носило вид действительно дружеской беседы, или хотя бы чинного, взаимоуважительного разговора.
Не надо выходить с форума в расстроенных чувствах, озлобленными или обиженными. Уважайте своих собеседников, даже если вы сами не согласны с их мнением.

Хотя бы из уважения к тем, кто читает этот форум, даже не участвуя в жарких дискуссиях.

[Емеля 3]

Опять таки- сказать, что так уж интерестно в стопиццотый раз тут перечитывать цитаты из учебника истории за 7й класс, было бы, на мой взгляд, некоторым преувеличением

Цитат и ссылок по сто раз из учебника истории не нужно.....Мне например устроило бы обьяснение оппонентов на одну всего лишь ссылку "из научного труда" о 10 тысяч раненных оставленных русскими на поле Бородина...Просил....просил...просил раскрыть содержание и смысл ссылки,но так и не дождался....Вот так вот....ссылки ради ссылок лишь бы труд в красивом переплёте.....)))

[agnez]

Емеля 3,

Мне например устроило бы обьяснение оппонентов на одну всего лишь ссылку "из научного труда" о 10 тысяч раненных оставленных русскими на поле Бородина..

Ну от вас кроме ссылок на картинки и худлит вообще ничего нет, а о оставлении раненых пишут в своих реляциях начальник штаба 1-й армии (Ермолов), и начальник штаба 2-й армии (Сен-При). Ссылки на соответствующие документы имеются в приложении. Можно еще почитать Михайловского-Данилевского: даже в его насквозь официальном "Описание Отечественной войны в 1812 году" приводятся эти факты. После Бородина, войска Кутузова перед оступлением успели подобрать своих раненых, находившихся в той части поля, которую они ещё удерживали к концу сражения. Остальные раненые, оказавшиеся на местности, контролируемой французами, попали в разряд "пропавших без вести"(вместе с ними в этот разряд зачислили и тех убитых, смерть которых никто из оставшихся в строю не мог подтвердить). Видимо Безотосный считает "брошенными ранеными" всех пропавших без вести - их, согласно общей ведомости потерь, насчитывалось 10028.

Кроме того, отступающая русская армия оставила на милость французов в Можайске 10 тыс. раненых. В самой Москве бросили на верную смерть ещё 12 тыс. Выживших из числа этих несчастных практически не было.

P.S. Насчет возможности продолжить сражение: к Можайску в рядах 1-й и 2-й армий оставалось 55 тыс. регулярных войск, когда у Наполеона, подтянувшего резервы, уже было около 100 тыс....

Сообщение отредактировал agnez: 03 марта 2011 - 09:57

[Миша]

Видимо Безотосный считает "брошенными ранеными" всех пропавших без вести - их, согласно общей ведомости потерь, насчитывалось 10028.

Можно долго гадать, как он считает, но по всему получается, что он не прав не только в количестве, но и в самом определении, т.к. брошенным можно считать только того, кто был у тебя в руках, но за ненадобностью оставлен, хотя, его можно было вылечить и т.д. И на мой взгляд, лучше не приводить его высказывания как

Кроме того, отступающая русская армия оставила на милость французов в Можайске 10 тыс. раненых. В самой Москве бросили на верную смерть ещё 12 тыс. Выживших из числа этих несчастных практически не было.

Камрад, зачем такие эмоции? В то время медицина была не на высоте и выживаемость среди раненых тоже, даже легко раненые могли погибнуть. Смотрел передачу(т.е. не могу представить ссылку): племя "тумбаюмба" при переходе через реку с крокодилами идут следующим порядком: мужчины, женщины и дети, и в конце старики. К тому моменту как крокодилы доберутся до еды, скорее всего, в воде останутся старики. Вам не жалко бедных стариков? Это я к тому, что моральные приципы в обществе меняются. Но если это описывает отношение к раненым солдатам со стороны русских, то что бы далеко не ходить, можно посмотреть как относился к несчастным французским раненым и не раненым солдатам сам Наполеон при бегстве из России.

P.S. Насчет возможности продолжить сражение: к Можайску в рядах 1-й и 2-й армий оставалось 55 тыс. регулярных войск, когда у Наполеона, подтянувшего резервы, уже было около 100 тыс....

Именно по этому не продолжили.

• 0

• Наверх