Сообщений в теме: 802

[agnez]

Миша,

Камрад, зачем такие эмоции?

Какие эмоции? Было оставленно/брошено на милость французов как минимум 22 тыс. раненых, причем не где то там в Богемии или Польше с Италией, как в предыдущих войнах, а на своей земле.

[Tanais]

Друже agnez
Отношусь с уважением к Вашему мнению,но вот по поводу "патетики" - "...бросили на верную смерть...",извините,согласиться не могу, и вот почему
Действительно,русские раненные оставлялись "на милость" неприятеля и в Москве в частности, но..."На дворе" был ,не будем забывать,"просвещенный" 18-й,а не "кровожадный" 20-й с его "ненавистнически-иступленной"непримиримостью к врагу.Это была "нормальная"практика,вспомним,Наполеон вернул Павлу пленных русских,одев в спец.пошитое новое обмундирование,раненых и больных лечили.Поэтому,я думаю,в Москве были именно "оставленны на милость"неприятеля ,но никак не "...брошены на верную смерть..." раненые русские воины.Никто не мог предполагать Великого Пожара Москвы,где практически все эти люди погибли.Сам пожар,гибель в огне оставленных "на попечение"неприятеля,но никак не брошенных ,раненых русских людей - был случай беспрецедентный по тому времени.Именно после него Наполеон и стал "личным" врагом Александра.Поэтому, я думаю,хотя возможно Вы со мной и не согласитесь(у каждого -право на имхо)оставление раненых признаком поражения Русской армии "под Москвой" считать все-же нельзя.Поражение определяется кол-вом пленных, а оно вызвало удивление самого "великого человека",приказавшего дважды пересчитать русских пленных,в большинстве-раненых.насчитали всего... 700 человек.Вот кол-во пленных при Бородине французов нигде не могу найти.
Знаю,что был пленен генерал Бонами,а хотелось бы знать точное кол-во пленных французов.
Ну а так,ведь Москва - это уже "постбородинский" период,а уж там сколько их было -пленных французов,взывавших с мольбою - "mon cher ami" ,к русским солдатам,"подаривших" невольно Великому русскому языку новое слово - "шерамыжник".Среди них и "знаменитый" ген.Жомини и многие другие,и уже там в "постБородино" было и слово le bistro,"подаренное" уже русскими французам при известных обстоятельствах

Сообщение отредактировал Tanais: 03 марта 2011 - 14:38

[Broono]

/.../ к несчастным французским раненым и не раненым солдатам сам Наполеон при бегстве из России.

Вот вот, камрад Ключевое слово тут "бегство" Мы же не называем отход Наполеона от Москвы неким манёвром с целью обеспечить победу при Лютцене? (которая, кстати, тоже была обьявлена победой союзников ЕМНИП) Случается, и не редко, увы, что потерпевшие поражение при бегстве с поля боя бросают раненых... Но их не бросает на милость побеждённым маневрирующая победоносная армия. Соответственно, Наполеон победил русских при Бородино, но был разбит в Москве военной логистикой

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх

[Diadoh]

Tanais

..."было и слово le bistro,"подаренное" уже русскими французам при известных обстоятельствах"...

Здесь это офф топ, но "был ли мальчик"?]]>http://ru.wikipedia....]]>

[Миша]

Вот вот, камрад Ключевое слово тут "бегство" Мы же не называем отход Наполеона от Москвы неким манёвром с целью обеспечить победу при Лютцене?

Но мы и не считаем этот маневр в его начальной стадии бегством, а цель была таки направлена и на обеспечение дополнительных бонусов для своей армии в виде сохраненных солдат и материальной части, с целью обеспечить себе победу при ...(подставьте то, что больше нравится).

Случается, и не редко, увы, что потерпевшие поражение при бегстве с поля боя бросают раненых...

Согласен, но не только бегущая или отступающая армии боросают больных и раненых, но и наступающие, ни сколько не заботясь о благополучии брошеных(отставших). Единственная разница с какой стороны бросают, а результат для брошенных, увы, не редко одинаков(см. качество медецины или расположение местного населения).

Но их не бросает на милость побеждённым маневрирующая победоносная армия.

Здесь вы хотите оспорить победу Российской армии в войне 1812г.? Или если это относится только к Бородинской битве, то я уже говорил, что считаю ту битву окончившейся ничьей т.е. заменяем слово "победоносная" на слово "непобежденная". Рассмотрим битву на примере: г-н А играет с г-ном Б в футбол. К вечеру у них счет равный, идут спать. На следующий день г-н А видит, что к г-ну Б бежит на помощь г-н Б2. Г-н А понимет, что против двоих ему не победить и он просит отложить игру до подхода к нему товарища А2. На что г-н Б гордо заявляет : "Я вчера одержал победу над господином А!" Но ведь, вчера счет у них был равный.

Соответственно, Наполеон победил русских при Бородино, но был разбит в Москве военной логистикой

военная логистика работала в отрыве от русской армии. Вы серьезно считаете, что Наполеон сам угробил бы свою армию даже если бы не было противника?

Tanais

Здесь это офф топ, но "был ли мальчик"?
]]>]]>http://ru.wikipedia....]]>]]>

Из этой ссылки: "словарь ]]>Robert]]> связывает распространение этой группы слов с диалектным (Север Франции) bistouille 'пойло, плохой алкоголь',"

Первое впечатление от прочитанного: Очень правильное название для питейного заведения, связанное с упоминанием пойла, плохого алкоголя. Это значительно лучше на вывеске, чем указание того, что скорость обслуживания в вашем ресторанчике на высоте.

• 0

• Наверх

[Емеля 3]

а о оставлении раненых пишут в своих реляциях начальник штаба 1-й армии (Ермолов), и начальник штаба 2-й армии (Сен-При). Ссылки на соответствующие документы имеются в приложении. Можно еще почитать Михайловского-Данилевского: даже в его насквозь официальном "Описание Отечественной войны в 1812 году" приводятся эти факты

Оставленные раненные были и их подобрал Наполеон в количестве 700 человек и не надо тут Ермолова и Сен - При приплетать...Я о ДЕСТИ ТЫСЯЧ РАНЕННЫХ спрашиваю.....И если допустим это так,то какова их судьба?Попали а плен? Везде сказано,что Наполеон захватил в Бородинском сражении 700 человек(в основном раненых) и 13 орудий....и нигде о ДЕСЯТИ ТЫСЯЧАХ не говориться...Французы устроили массовую резню раненым?Ничего подобного - приведу мемуары,где французы отмечают,что практически никто не останавливал русских раненых встававших и идущих к своим....Куда они подевались эти брошенные,проклятые и забытые....Как в компьютерной игре растаяли на поле боя,чтоб графику не напрягать?Кто их считал и могли вообще кто то среди груды тел раненых от мёртвых отличить?

Видимо Безотосный считает "брошенными ранеными" всех пропавших без вести - их, согласно общей ведомости потерь, насчитывалось 10028.

Ага....разорвало человека ядром на кусочки и с лёгкой руки бумагомараки Безотосного(вообще этот персонаж тема отдельного разбирательства)человек превращается из без вести пропавшего в брошенного раненого...дезертир тоже тяжёло раненый и валяющийся незаметно в какойто канаве погибший то же брошенный раненый...ловко ...ничего не скажешь...

Видимо Безотосный считает "брошенными ранеными" всех пропавших без вести

Он не видимо считает,а вбрасывает в сознание читающего жуткую картину как раненые цепляясь за колёса умоляют"Братки,браточки не кидайте" а жестокосердные русские убегая в торопях отпихивают их прикладами,чего не было на самом деле...Вот такие "источники" ,вот такие "ссылки на источники" с последующим громогласным заявлением ,у нас всё мол аргументировано.....Это не источники и не ссылки,это даже хуже чем вообщее без аргументов - это называется ДЕЗИНФОРМАЦИЯ .....Парочку брошенных в сознание подобных ляпов - вот уже и поражение русской армии очевидно,для тех у кого одни источники в голове,но сам пораскинуть мозгами не хочет....

Кроме того, отступающая русская армия оставила на милость французов в Можайске 10 тыс. раненых. В самой Москве бросили на верную смерть ещё 12 тыс. Выживших из числа этих несчастных практически не было.

Это уже вечер юмора наступает...Проводим простые арифмитические сложения....бросили 10 тысяч на поле, 10 тысяч в Можайске, 12 тысяч в Москве....итого 32 тысячи раненых брошенных после Бородинского сражения,кое кого по дороге выкинули вероятно(пару тысчёнок накинуть можно),кое кто умер от ранений и по дороге в Москву или Можайск - и у русских получается не было потерь убитыми в самой битве,а только почти 40 тысяч брошенных раненых....Прям Киборги какие то ,а не люди - русских нельзя убить,а только ранить)

Сообщение отредактировал Емеля 3: 03 марта 2011 - 19:29

[Миша]

Миша,

Какие эмоции? Было оставленно/брошено на милость французов как минимум 22 тыс. раненых, причем не где то там в Богемии или Польше с Италией, как в предыдущих войнах, а на своей земле.

Я уверен, что раненых оставляли не знаю точных цифр, но Вы настаиваете на минимальной цифре 22000 раненых, можно полюбопытствовать о источниках информации? Т.к. предыдущее утверждение о 10000 брошенных на поле боя оказалось не очень убедительным. И причем здесь описание других стран? Там был особенный размах в "бросании" раненых? Или может быть, это была обычная практика того времени во всех армиях по оставлению раненых?

• 0

• Наверх

[agnez]

Миша, ищите 7-ми томный сборник "Эпоха 1812 года. Исследования. Источники. Историография", там приводится множество документов по интересующим вас проблемам.

/флейм удален/

Сообщение отредактировал Стрiлець: 03 марта 2011 - 23:07

[Стрiлець]

Пользователь Емеля 3 -
По факту нарушений пп. 6, 8, 9, 11, 18 Правил, в том числе - публичное обсуждение действий модератора, флейм (рецидив), провокация к флейму (рецидив) - получает 10% Вреда, и лишается доступа в Исторический и Политический разделы Форума, на срок 6 месяцев.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 03 марта 2011 - 23:20

[Перун74]

agnez
В виду того, что Ваш заклятый друг мастер Емеля отбывает наказание в бане с парилкой:-), ветка как-то поутихла. Но мне (да и другим форумчанам думаю тоже) было бы интересно узнать Ваше мнение-ответ на высказывание Емели в последнем абзаце последнего поста по поводу арифметических сложений, потому что логика в его словах есть.