Сообщений в теме: 131

[alexvbud]

К.Е. Ворошилов: СТАЛИН - ГЕНИАЛЬНЫЙ ПОЛКОВОДЕЦ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫкнига конечна хороша , как и ее аффтар (деятельно проявивший себя во время войны) но почемуто больше веры мемуарам других участников этой войны Рокоссовский Жуков Василевский Баграмян и др(хотя как известно мемуаристы люди заинтерисованные в том что пишут и тоже надо фильтровать) . они правда писали свои труды после смерти сталина и развенчания культа личности , поэтому у них можно по больше правдивых оценок и событий найтия вообще не понимаю как подобные писульки можно рассматривать как серьезные исследования , и брать вообще к рассмотрению, прочитав одно название дальше можно не открыватьмое мнение Клима ф топку даже обсуждать подобную ахинею не хочу

[Ober-Leutenant]

спасибо за "отрытый" источник. Потому что "когда-то где-то что-то про это читал" - сейчас тяжело вспомнить

Да, не за что. Это очередной пример того, как история-как-прошлое использовалась в идеологических целях - для легитимации некоторой версии реальности. Полагаю, что если Карпов прав, то проживи Великий Вождь еще несколько лет, версия о гениальном замысле вполне могла бы войти в школьные учебники. Политики с историей не церемонятся.P.S. У меня тоже частенько бывает: помню фразу почти дословно, помню даже расположение ее на странице, но не могу вспомнить в какой книге я ее читал! Хорошо, что есть компьютеры...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[alexvbud]

Да, не за что. Это очередной пример того, как история-как-прошлое использовалась в идеологических целях - для легитимации некоторой версии реальности. Политики с историей не церемонятся.

история имеет привычку повторятся сейчас тоже подобное можно встретить , все таки сталинская закалка и комсомольско-партийная выучка у руководителей на просторах снг дает о себе знать

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Arturius]

Камрады, а что Вы так Кутузова критикуете? Были тогода полководцы получше? Смог бы тот же Багратион вывести армию из под удара как Кутузов? Или Ермолов? Потом то как критиковал старика . Уже писал как Бенигсен в Восточной Пруссии армию положил. Кутузов, конечно не гений, но и не такая уж и посредственность как Бенигсен например.

[Ober-Leutenant]

Камрады, а что Вы так Кутузова критикуете?

Скорее не Кутузова, а восторженно-елейное отношение к Кутузову.

Были тогода полководцы получше? Смог бы тот же Багратион вывести армию из под удара как Кутузов?

Ну, с Багратионом по-моему должно быть всё ясно. Окажись Багратион на месте Кутузова в 1805 или на месте Барклая в 1812 г., он бы очертя голову кинулся в драку. Об этом прекрасно повествуют его письма. Боюсь, исход дела при этом был бы совершенно очевидным.

Или Ермолов? Потом то как критиковал старика . Уже писал как Бенигсен в Восточной Пруссии армию положил. Кутузов, конечно не гений, но и не такая уж и посредственность как Бенигсен например.

Вот-вот-вот! Насколько я могу судить - суть критики как раз сводится к положению "не гений".Кстати, чем Вам так Беннигсен не угодил? В конце концов он несколько месяцев противостоял Наполеону и имел несколько успешных дел. Конечно, Фридланд все перечеркнул, но совершенно неясно как бы повел себя на этом месте неторопливый Кутузов, который предпочитал или отступать перед Наполеоном, или следовать за ним на безопасном удалении...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Arturius]

Скорее не Кутузова, а восторженно-елейное отношение к Кутузову.

Честно говоря, самому не нравится, но разве это умаляет его заслуги?

Вот-вот-вот! Насколько я могу судить - суть критики как раз сводится к положению "не гений".

К сожалению никак не могу найти ссылку, называлась кажется "Критика русских генералов", так там Михаилу Илларионовичу так досталось: типа вся его решительность и ум остались в молодости, и т.д., очень жесткая критика, даже не критика, а почти оскорбления. Там и по других генералов в подобном духе. Честно говоря, я после этого перестал уважать Ермолова .

Кстати, чем Вам так Беннигсен не угодил? В конце концов он несколько месяцев противостоял Наполеону и имел несколько успешных дел.

А велика ли в этом его заслуга? Может тут ещё сыграли свою роль отвратительная погода, скверные дороги и жуткие перебои в снабжении, которые испытывали обе армии? ИМХО маневр Кутузова в 1805г. выглядит намного изящнее.

Конечно, Фридланд все перечеркнул, но совершенно неясно как бы повел себя на этом месте неторопливый Кутузов, который предпочитал или отступать перед Наполеоном, или следовать за ним на безопасном удалении...

Трудно предполагать, камрад, но мне кажется, что Кутузов не позволил себя так подловить как Бенигсен при Фридланде. Что то не припоминаю, что бы Кутузова где нибудь так подлавливали. Уж что что, а маневрировать Кутузов мог не хуже Сульта (хотя ИМХО).

• 0

liberté, égalité, fraternité

"Эксплуатация одним человеком другого есть самое уродливое
проявление несправедливости и изощренного издевательства над людьми, рожденными равными и свободными" К. Маркс

Стучите в джаббер: arturiuslim@gmail.com

• Наверх

---

#57 Alias

Alias

Значний Радец

• 
• Шляхта
• 
• 5 056 сообщений

• Откуда:Київ, Україна
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde

Регистрация: 22.апр.06

Слава: 827

Отправлено 05 августа 2009 - 01:53

alexvbud,

К.Е. Ворошилов: СТАЛИН - ГЕНИАЛЬНЫЙ ПОЛКОВОДЕЦ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ

книга конечна хороша , как и ее аффтар (деятельно проявивший себя во время войны)
но почемуто больше веры мемуарам других участников этой войны
...
я вообще не понимаю как подобные писульки можно рассматривать как серьезные исследования , и брать вообще к рассмотрению, прочитав одно название дальше можно не открывать

мое мнение Клима ф топку
даже обсуждать подобную ахинею не хочу

Так речь шла не о достоверности подобных идей, а о том, что они имели место быть )
PS на этом оффтоп заканчиваю

• 0

Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

• Наверх

---

#58 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 05 августа 2009 - 05:45

Честно говоря, самому не нравится, но разве это умаляет его заслуги

Собственно, речь как раз об «инвентаризации» этих заслуг. И об исключении из их числа положений типа «он именно … победил и полностью уничтолжил 600тыс французскую армию».

К сожалению никак не могу найти ссылку, называлась кажется "Критика русских генералов", так там Михаилу Илларионовичу так досталось: типа вся его решительность и ум остались в молодости, и т.д., очень жесткая критика, даже не критика, а почти оскорбления. Там и по других генералов в подобном духе. Честно говоря, я после этого перестал уважать Ермолова.

«Помилуйте, мы с вами не робяты / Зачем же мнения чужие только святы?» © Для того, чтобы анализировать успехи и неудачи Кутузова вовсе не обязательно во всем ориентироваться исключительно на Ермолова.

А велика ли в этом его заслуга? Может тут ещё сыграли свою роль отвратительная погода, скверные дороги и жуткие перебои в снабжении, которые испытывали обе армии?

Только ли погода, дороги и голод объясняют исход боев и сражений при Пултуске, Прейсиш-Эйлау, Гуттштадте и Гейльсберге?

ИМХО маневр Кутузова в 1805г. выглядит намного изящнее.
Трудно предполагать, камрад, но мне кажется, что Кутузов не позволил себя так подловить как Бенигсен при Фридланде. Что то не припоминаю, что бы Кутузова где нибудь так подлавливали. Уж что что, а маневрировать Кутузов мог не хуже Сульта (хотя ИМХО).

В том-то и дело, что Кутузова мы наблюдаем только при изящных отступлениях. Он, как и Моро, «генерал блестящих ретирад». Но практически ничего о его успехах в сражениях против французов сказать нельзя. Можно ли все время отступать, опасаясь наступления в виду «последственпого ослабления нашего самым тем отдалением и усиливанием неприятеля по той же самой пренорции»?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

#59 alexvbud

alexvbud

Козак

• 
• Сердюк
• 
• 440 сообщений

• Откуда:Харьков-Москва-Сиэттл
• Награды:

Регистрация: 09.апр.09

Слава: 15

Отправлено 05 августа 2009 - 09:22

Собственно, речь как раз об «инвентаризации» этих заслуг. И об исключении из их числа положений типа «он именно … победил и полностью уничтолжил 600тыс французскую армию».Только ли погода, дороги и голод объясняют исход боев и сражений при Пултуске, Прейсиш-Эйлау, Гуттштадте и Гейльсберге?

я б не сталь так сравнивать эти две компании, потому как и цели и средства и результат их был разнымпрактически во всех сражениях 1806-7 годах у наполеона не бвло значимого численного превосходства а даже наоборот , зачастую у него было меньше солдат нежели у Беннингсенаи очень показателенн пример имея много в той или иной степени удачных битв , беннингсен вчистую проиграл компанию которая закончилась унизительным тильзитским миромкутузов же с момента принятия им командования провел лишь 1 генеральную битву (остальные сражения можно рассматривать как авангардно-арьергардные) и в результате полное уничтожение 550тыс отборнейших войск наполеона в течении 6 месяцев (от чего наполеон не смог оправиться ни в 1813 ни 1814г)я согласен что не надо излишне превозносить кутузова , да у него были недостатки может ошибки может просчеты но результат более чем перекрывает все его ошибкипы.сыеще прошу не забывать что Беннингсен был нач штаба у Кутузова , что так же возлагает на него ответственность за все что присходило так же прошу обратить ваше внимание как критики Кутузова командовали армией без него (компании 1813-14года)да и по поводу Моро на сколько я знаю единственный кто смог его разбить это Суворов в итальянской компаниивсе остальные битвы он выиграл , так что говорить про него что он генерал успешных ретирад , думаю не совсем уместо

Сообщение отредактировал alexvbud: 05 августа 2009 - 09:23

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

---

#60 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 05 августа 2009 - 10:28

В контексте разговоров об итогах кампаний хотел бы обратить всеобщее внимание на одно немаловажное обстоятельство. Итог кампаний 1807 и 1812 гг. во многом зависел даже не от исхода генеральных баталий, а от настроения императора Александра I. В 1807 г. сражение при Фридланде закончилось потерей 20 тыс. чел. (треть армии) и угрозой вторжения Наполеона на территорию империи. В 1812 г. сражение при Бородине привело к потере 40 с лишним тыс. чел. (более трети рег. армии) и оставлению столицы. Последствия не в пример более тяжелые. Однако Александр I повел себя совсем иначе.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

---

• «
• Назад

• Страница 6 из 14
• 4
• 5
• 6
• 7
• 8

• Вперед
• »

Обратно в ЭПОХА НАПОЛЕОНОВСКИХ ВОЙН

[Alias]

alexvbud,

К.Е. Ворошилов: СТАЛИН - ГЕНИАЛЬНЫЙ ПОЛКОВОДЕЦ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ

книга конечна хороша , как и ее аффтар (деятельно проявивший себя во время войны)
но почемуто больше веры мемуарам других участников этой войны
...
я вообще не понимаю как подобные писульки можно рассматривать как серьезные исследования , и брать вообще к рассмотрению, прочитав одно название дальше можно не открывать

мое мнение Клима ф топку
даже обсуждать подобную ахинею не хочу

Так речь шла не о достоверности подобных идей, а о том, что они имели место быть )
PS на этом оффтоп заканчиваю

[Ober-Leutenant]

Честно говоря, самому не нравится, но разве это умаляет его заслуги

Собственно, речь как раз об «инвентаризации» этих заслуг. И об исключении из их числа положений типа «он именно … победил и полностью уничтолжил 600тыс французскую армию».

К сожалению никак не могу найти ссылку, называлась кажется "Критика русских генералов", так там Михаилу Илларионовичу так досталось: типа вся его решительность и ум остались в молодости, и т.д., очень жесткая критика, даже не критика, а почти оскорбления. Там и по других генералов в подобном духе. Честно говоря, я после этого перестал уважать Ермолова.

«Помилуйте, мы с вами не робяты / Зачем же мнения чужие только святы?» © Для того, чтобы анализировать успехи и неудачи Кутузова вовсе не обязательно во всем ориентироваться исключительно на Ермолова.

А велика ли в этом его заслуга? Может тут ещё сыграли свою роль отвратительная погода, скверные дороги и жуткие перебои в снабжении, которые испытывали обе армии?

Только ли погода, дороги и голод объясняют исход боев и сражений при Пултуске, Прейсиш-Эйлау, Гуттштадте и Гейльсберге?

ИМХО маневр Кутузова в 1805г. выглядит намного изящнее.
Трудно предполагать, камрад, но мне кажется, что Кутузов не позволил себя так подловить как Бенигсен при Фридланде. Что то не припоминаю, что бы Кутузова где нибудь так подлавливали. Уж что что, а маневрировать Кутузов мог не хуже Сульта (хотя ИМХО).

В том-то и дело, что Кутузова мы наблюдаем только при изящных отступлениях. Он, как и Моро, «генерал блестящих ретирад». Но практически ничего о его успехах в сражениях против французов сказать нельзя. Можно ли все время отступать, опасаясь наступления в виду «последственпого ослабления нашего самым тем отдалением и усиливанием неприятеля по той же самой пренорции»?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[alexvbud]

Собственно, речь как раз об «инвентаризации» этих заслуг. И об исключении из их числа положений типа «он именно … победил и полностью уничтолжил 600тыс французскую армию».Только ли погода, дороги и голод объясняют исход боев и сражений при Пултуске, Прейсиш-Эйлау, Гуттштадте и Гейльсберге?

я б не сталь так сравнивать эти две компании, потому как и цели и средства и результат их был разнымпрактически во всех сражениях 1806-7 годах у наполеона не бвло значимого численного превосходства а даже наоборот , зачастую у него было меньше солдат нежели у Беннингсенаи очень показателенн пример имея много в той или иной степени удачных битв , беннингсен вчистую проиграл компанию которая закончилась унизительным тильзитским миромкутузов же с момента принятия им командования провел лишь 1 генеральную битву (остальные сражения можно рассматривать как авангардно-арьергардные) и в результате полное уничтожение 550тыс отборнейших войск наполеона в течении 6 месяцев (от чего наполеон не смог оправиться ни в 1813 ни 1814г)я согласен что не надо излишне превозносить кутузова , да у него были недостатки может ошибки может просчеты но результат более чем перекрывает все его ошибкипы.сыеще прошу не забывать что Беннингсен был нач штаба у Кутузова , что так же возлагает на него ответственность за все что присходило так же прошу обратить ваше внимание как критики Кутузова командовали армией без него (компании 1813-14года)да и по поводу Моро на сколько я знаю единственный кто смог его разбить это Суворов в итальянской компаниивсе остальные битвы он выиграл , так что говорить про него что он генерал успешных ретирад , думаю не совсем уместо

Сообщение отредактировал alexvbud: 05 августа 2009 - 09:23

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Ober-Leutenant]

В контексте разговоров об итогах кампаний хотел бы обратить всеобщее внимание на одно немаловажное обстоятельство. Итог кампаний 1807 и 1812 гг. во многом зависел даже не от исхода генеральных баталий, а от настроения императора Александра I. В 1807 г. сражение при Фридланде закончилось потерей 20 тыс. чел. (треть армии) и угрозой вторжения Наполеона на территорию империи. В 1812 г. сражение при Бородине привело к потере 40 с лишним тыс. чел. (более трети рег. армии) и оставлению столицы. Последствия не в пример более тяжелые. Однако Александр I повел себя совсем иначе.