Сообщений в теме: 153

[dlook]

Чардж чем? Чем конный лучник будет наносить таранный удар? Ну, пусть даже несмотря на это он прокричит "аллах акбар" и бросится на противника, на 50 метрах его встретит смертельный зал из мушкетов (это как раз дистанция максимально эффективного залпа). Если произойдет чудо, и выжившие после залпа всадники не разбегутся кто куда, их с широкими объятиями ждет ощетинившееся штыками каре. (напомню, ружье со штыком - результат эволюции пики и мушкета)

Сообщение отредактировал dlook: 07 июля 2011 - 15:56

[NickolayKapustin]

да да вы правы конечно, но это вы приводите как примеры туземные, необученные войска, а если бы нукеры чингиса или батыя? если 9 тысяч кирасир сметали каре, то тысяч 60 кавалерии и подавно!)

[dlook]

А с чего вы взяли, что туземцы - необученные? Они, по вашему грели ноги у каина перед телевизором перед тем как их на войну позвали. И туземцы-зулусы, и нукеры Чингисхана - это иррегуляры, для которых война (и охота) - неотъемлемая составляющая их жизни. Это не призывник-европеец, боевой опыт которого до получения повестки сводится к дракам с ровесниками в классе и поклейке танчиков.

[Magnus]

Военные теоретики много вели рассуждений и даже приводили математические расчеты: как целесообразнее использовать штык против коня. Одним из них был Беренгорст (писавший свои труды после Наполеоновских войн, но тактика тогда, в принципе, оставалась прежней):

«Пехота должна принять за правило, чтобы при кавалерийских атаках открывать огонь не иначе, как по команде и в самых близких расстояниях. Предполагают, обыкновенно, что кавалерия должна при этом повернуть назад, и ничего не говорят, что должна делать пехота в случае, если кавалерия не повернет, и если лошади, выдержав последний залп, поскачут к самым штыкам.

Предположим, что 1/6 часть лошадей убита (считая лишним говорить о всадниках). Это еще не может воспрепятствовать движению остальных лошадей. Пехота дала залп, вторая и третья шеренги заряжают или уже зарядили свои ружья; первая шеренга взяла ружья на руку, но, вследствие этого, штыки ее будут выдаваться не более как на три фута вперед локтей солдата. Если в подобном положении пехотинец будет стараться нанести удар кавалеристу, то он не достанет его, потому что последний находится в расстоянии 3 1/2 футов от головы своей лошади и защищен, кроме того, головой и шеей своего коня.

Если же мы допустим невозможное и предположим, что пехотинец достанет всадника, то все-таки, он будет раздавлен лошадью. Если против животного будет направлен штык, если даже он насквозь пронзит ему сердце, то это не может еще остановить стремительность массы, которая даже и при своем падении опрокидывает все, что находится перед нею.

На этом основании пехота должна рассчитывать только на свою пальбу: она успеет дать только два залпа, которые вынесут из строя не более как 1/6 часть всех лошадей»
(Нолан. История и тактика кавалерии 1871)

Правда Беренгорст упускает тот момент, что обученная пехота не обязательно старалась остановить коней, упирая штык в грудь коня - так действительно фиг остановишь. Они кололи в глаза и ноздри - т.е. в голову.

"Если кавалерия, выдержав огонь, наезжает на самое каре, то остается уже принять ее на штыки. В эту короткую, но решительную минуту, пехота более всего должна заботиться о стойкости, плотности и неразрывности в рядах, особенно в углах каре, на которые атака преимущественно направляется. Чтобы уменьшить слабость этих углов, некоторые советуют ставить внутри их застрельщичьи взводы; другие предлагают закруглить углы поворотом смежных рядов; но самое лучшее средство в этом случае будет, где можно, – фланговая оборона углов огнем соседних каре. Одно только общее правило должно быть тут во всяком случае соблюдаемо: не допускать кавалерию ворваться в каре; если же в какой-нибудь части оно будет расстроено или смято, то немедленно сомкнуться в кучу, но отнюдь не рассыпаться, ибо это одно сопряжено для пехоты с неизбежной гибелью.

Полезно ли и возможно ли тут фехтование штыком или лучше просто стоять твердо, держа ружья на руку – определить трудно. Второй батальон лейб-гвардии Литовского полка в Бородинском сражении отражал атаки, не делая даже выстрела, взяв только на руку, махая штыками вправо и влево, и коля в головы лошадей, доскакавших до самого фронта. Надобно только иметь в виду, что лошадь неохотно идет на человека, особенно на вооруженного, тем более на целый фронт штыков; и потому в этом случае выгоднее действовать по лошадям, каким же именно образом – это зависит от того, так сказать вдохновения, которым храбрый и хладнокровный начальник умеет одушевить солдат, иногда даже и просто от собственной сноровки людей, которая здесь рождается инстинктивно, под влиянием чувства самосохранения"
(Горемыкин О. "Руководство к изучению тактики" 1849)

По шансам мамелюков:

«В сражении под Пирамидами некоторые мамелюки поодиночке врубались во французское каре и проскакивали через него. Если бы только 20 человек могли одновременно исполнить то же самое, то они смяли бы неприятеля; но мамелюки утомляли своих лошадей, подскакивая один за другим к пехоте, затем, кажется, чтобы умереть на штыках» (Там же)

Чардж чем? Чем конный лучник будет наносить таранный удар?

Пикой. Калмыки имели пики на вооружении, оставаясь при этом лучниками

[dlook]

Приведенные цитаты прекрасно раскрывают степень общепринятости кавалерийских атак на каре. Если, если, если.

Если бы только 20 человек могли одновременно исполнить то же самое

В чем и состоит главная проблема иррегулярной кавалерии.Вообще же, понятное дело, что физическое столкновение каре и кавалерии, если уж до него дошло дело и кавалеритсты твердо решили пойти на смерть - это вопрос морального состояния сторон: у когорешимости больше. У пехоты при этом гораздо больше возможностей ослабить кавалерию перед решающим столкновением.

[Magnus]

Приведенные цитаты прекрасно раскрывают степень общепринятости кавалерийских атак на каре. Если, если, если.

И как они раскрывают? Атаки происходили? Происходили. Регулярно? Так точно. Как успешно? Зависит от многих факторов. Но, в принципе, можно на вскидку привести не менее десятка случаев успешной атаки кавалерии на пехотные каре.С иррегулярной конницей все сложнее. Попробуйте найти примеры прорывов каре именно иррегулярами. Конечно, письменные источники описывают столкновения регулярных армий с туземцами исключительно в красивых цветах для "красных мундиров", но может лишь потому что источники писали сами победители? Наполеона египетские иррегуляры тоже не впечатлили... Правда в России многии французские офицары очень уважительно отзывались о казаках (тех же иррегулярах), которым ничего не могли противопоставить. А казаки в рейдовой войне оказались настоящим вундерваффе.

У пехоты при этом гораздо больше возможностей ослабить кавалерию перед решающим столкновением.

Согласен, что у пехоты, построенной в каре, шансов выдержать кавалерийскую атаку больше, чем у кавалерии расстроить и вырубить пехотное каре. А уж если пехоту поддерживают еще артиллерия и своя кавалерия....ЗЫ Вообще, разговор мне очень сильно напоминает первые страницы темы И некоторых смежных тем.Как это старо - появляется новый пользователь и цикличное движение мира вновь проявляется во всей красе

[Ober-Leutenant]

Правда в России многии французские офицары очень уважительно отзывались о казаках (тех же иррегулярах), которым ничего не могли противопоставить. А казаки в рейдовой войне оказались настоящим вундерваффе.

Ровно потому, что казаки не пытались атаковать каре. Тактика "Наскочил-пограбил-ускакал" себя прекрасно показала для изматывания противника (который просто постоянно сидел на измене, не ел, не спал, боялся). Однако в регулярных столкновениях какзаки были почти бесполезны. См. рейд Платова и Уварова при Бородино.

Пикой. Калмыки имели пики на вооружении, оставаясь при этом лучниками

Калмыки атаковали пехоту пиками?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Magnus]

Ровно потому, что казаки не пытались атаковать каре. Тактика "Наскочил-пограбил-ускакал" себя прекрасно показала для изматывания противника (который просто постоянно сидел на измене, не ел, не спал, боялся). Однако в регулярных столкновениях какзаки были почти бесполезны. См. рейд Платова и Уварова при Бородино.

Я четко написал про рейдовую войну.

Однако в регулярных столкновениях какзаки были почти бесполезны.

Скажите это 6-ти польским уланским полкам (2-му, 3-му, 7-му, 11-му, 15-му и 16-му) под Миром

Калмыки атаковали пехоту пиками?

Вопрос ставился теоретически. Чем может быть произведен чардж?

[Ober-Leutenant]

Я четко написал про рейдовую войну.

А я и не опровергал. Я подчёркивал "специализацию" этого вундерваффе.

Скажите это 6-ти польским уланским полкам (2-му, 3-му, 7-му, 11-му, 15-му и 16-му) под Миром

А что сказать-то? Мол, не стоит сражаться с вдвое-второе превосходящим противником?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Magnus]

Ober-Leutenant,

А что сказать-то?

Про "практическую бесполезность" хотелось бы