Сообщений в теме: 213

[agnez]

историк,

Возникает вопрос - а кто-нибудь выигрывал подобное противостояние?

Только те-же бритты, да и то, очень недолго. По сути с 1807 и до 1812 года они фактически в одиночку боролись с обьединенной Европой. Искуство политики и состоит в том, что бы ни в коем случае не допустить такой ситуации, когда против твоей страны складывается устойчивый союз остальных держав "первой лиги". Сделавший ставку на голую силу, Наполеон неизбежно проиграл, т.к. никакие его таланты как тактика не смогли компенсировать его провалы как стратега. История Наполеоновских войн это блестящее подтверждение выражения: порядок бьёт класс.

[Ober-Leutenant]

Разбить он меня может, но обмануть - никогда!

Это стратегический приём? Ну-ну... Представляю, какая там была тактика...

Сражения ведут для того, чтобы выиграть войну, войну ведут для того, чтобы получить мир лучше довоенного - это всё то, что у Бони получалось с точностью до наоборот:выигранные сражения приводили к необходимости разгрома Англии, не терпящей гегемона на континенте, неспособность победить англичан привела к континентальной блокаде, каковая в свою очередь, требовала непрерывных войн с гос-ми, чьи экономики рушились из-за эмбарго на торговлю с Англией. Т.о. Бони раскручивал маховик, который должен был раньше или позже его сокрушить...не в Испании, так в России.

Не в России, так в Китае. Не в Китае, так а Микронезии... Список можно длить до бесконечности.

Что и произошло. Закономерно.

Словом, если задаться целью подбирать под готовый ответ аргументы, то доказать можно всё, что угодно. Про объявление закономерностью чреды случайностей и говорить не приходится...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Alick]

Это стратегический приём? Ну-ну...

Вы прекоасно знаете, что Кутузов продолжал стратегию Барклая, каковая собственно, и привела к победе.

Представляю, какая там была тактика...

Соответствующей. Тактика принесла результат: во-первых, далеко не каждому полководцу в борьбе с Бони удавалось заставить того принять сражение, в ходе которого гений был вынужден наносить тупые лобовые удары; во-вторых, тактика Кутузова привела к тому, что в захваченной Москве Бони вместо триумфа оказался в осаждённой крепости, без провианта, после чего был вынужден бежать.


Поэтому, оценивая по результату, приходится констатировать: Бони проиграл - ВСЁ, и кампанию в России, и свой трон, - а Кутузов, долженствовавший изгнать французов из России, таки их изгнал.




Но ведь Вы предложили оценить искусство Кутузова по факту одновременного отступления его и Бони - не так ли? Оценим: Наполеон отступил, следовательно, будучи вынужденным изменить свой план; Кутузов же своим отступлением придерживался своего плана: избегать сражения. Что не так?

Не в России, так в Китае. Не в Китае, так а Микронезии... Список можно длить до бесконечности.

Напомните, если не затруднит, сколько войск пересекло Неман - и сколько из них добралось до Москвы. а Вы - Китай...

Словом, если задаться целью подбирать под готовый ответ аргументы, то доказать можно всё, что угодно. Про объявление закономерностью чреды случайностей и говорить не приходится...

Наоборот, ему везло ОЧЕНЬ долго, настолько, что само появление у Москвы и есть чудо. Но везти бесконечно не может, для этого надо как минимум, быть богом, которым он не был.




И потом, Талейран, предавший его на пике могущества, отнюдь не заблуждался относительно перспектив империи уже тогда, не имея перед собой готового ответа...





P.S. Почему-то на ящик не приходят уведомления об ответах... Это так должно быть?..

Сообщение отредактировал Alick: 08 января 2011 - 09:16

• 0

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио.

http://www.proza.ru/avtor/alickz

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Вы прекоасно знаете, что Кутузов продолжал стратегию Барклая, каковая собственно, и привела к победе.

Шутить изволите? Барклай твердо придерживался «скифского плана». Он сумел противостоять мощному давлению армии и усиленно интриговавшего против него генералитета, требовавших «чужие изорвать мундиры о русские штыки». Именно это позволило измотать французскую армию и сохранить свою. Кутузов по приезду в армию от этой стратегии немедленно отказался и почти сразу дал сражение. Дал ровно потому, что этого требовал Александр. Исход сражения известен – гибель трети армии, оставление Москвы с последующей деморализацией остальных войск. Однако, благодаря подарку, сделанному Неем (нарушившим диспозицию и устроившимся на Семёновские флеши – именно это позволило русским войскам двигавшимся с правого фланга заткнуть бреши между флешами и Курганной батареей), исход сражения оказался не столь плачевным, каким он мог бы быть. Дальнейшие подарки делал уже сам Наполеон (здесь и прекращение преследования, и месячное бездействие, и отступление в холода и т.д.).

Поэтому, оценивая по результату, приходится констатировать: Бони проиграл - ВСЁ, и кампанию в России, и свой трон, - а Кутузов, долженствовавший изгнать французов из России, таки их изгнал.

Скорее, проводил.

Наоборот, ему везло ОЧЕНЬ долго, настолько, что само появление у Москвы и есть чудо. Но везти бесконечно не может, для этого надо как минимум, быть богом, которым он не был.

Видите ли, чтобы говорить о чудесах, везении, закономерностях и прочих философских абстракциях (а я их, признаться, терпеть ненавижу), мне очевидно следует заставить себя забыть о том, что между вторжением Наполеона в Россию и почти полной гибелью его армии лежит целая цепь случайностей, которые при несколько ином раскладе могли бы и не дать известного нам исхода. Горячий и неумный Багратион (который в 1812 г. все порывался атаковать французов) мог и не убежать о Даву, а Барклай от Бонапарта. Наполеон мог остановиться в Смоленске. Русская армия могла быть разгромлена при Смоленске или уничтожена при Бородине, французы могли уйти из Москвы до холодов и т.д. и т.п. Никакой неизбежности лично мне разглядеть никак не удается…

Соответствующей. Тактика принесла результат: во-первых, далеко не каждому полководцу в борьбе с Бони удавалось заставить того принять сражение, в ходе которого гений был вынужден наносить тупые лобовые удары; во-вторых, тактика Кутузова привела к тому, что в захваченной Москве Бони вместо триумфа оказался в осаждённой крепости, без провианта, после чего был вынужден бежать.

Не очень понял, какое отношение имеет к тактике (осмелюсь напомнить, что тактика включает теорию и практику подготовки и ведения боя; способы, приемы, избранные для ведения боя) пребывание Наполеона в Москве, ибо никаких боёв там не велось. Кроме того, Вы ужасно плохо осведомлены и о состоянии снабжения Grande Armee в Москве, и о степени контактов русской и французской армий в этот период. Что до снабжения, то можно полистать Коленкура, у которого написано: «Часть продовольствия была истреблена тут же, на месте, но остатки его обеспечили нам изобилие на все время нашего пребывания в Москве и даже дали возможность кормить людей и лошадей в течение некоторого времени при отступлении». В ссылках читаем «Ларрей, главный хирург наполеоновской армии, писал в своих записках, что провизии, найденной в Москве, хватило бы для того, чтобы прокормить всю армию в течение 6 месяцев». Маршал Л.-Н. Даву писал жене 18 (30) сентября: «Несмотря на пожар, мы находим огромные ресурсы для продовольствия». Вступившие в Москву русские войска обнаружили огромные запасы, которых вполне хватило бы французской армии на всю зиму. Что до «осажденной крепости», то хороша осада, когда «осаждающие» узнают, что «осажденные» спокойно покинули «крепость» только через 4 дня, да и то случайно (7 и 11 октября, когда соответственно Наполеон оставил Москву и Сеславин с дерева увидел под Боровском отступающие колонны Великой Армии).

Так что, после подобных Ваших слов, которые описывают какую-то незнакомую мне фантазийную реальность, мне остаётся присоединиться к совету, который дал уважаемый аgnez.

Наполеон таки это противостояние проиграл.

Проиграл. Не вопрос. Вопрос - могло бы всё закончиться не Святой Еленой?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Alick]

Шутить изволите? Барклай твердо придерживался «скифского плана».

Кутузов продолжил сей план исполнять - и?

Он сумел противостоять мощному давлению армии и усиленно интриговавшего против него генералитета, требовавших «чужие изорвать мундиры о русские штыки». Именно это позволило измотать французскую армию и сохранить свою.

Честь и хвала Барклаю, сумевшему сорвать планы Наполеона.

Кутузов по приезду в армию от этой стратегии немедленно отказался и почти сразу дал сражение.

Пардон, Кутузов продолжил отступление - или я чего-то не знаю?

Дал ровно потому, что этого требовал Александр.

Странно... А я почему-то думал, что Вы читали Н. Н. Троицкого ("Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты"), который на с.163 пишет, что оказывается, сражения требовали "царь и дворянство, армия и народ, вся Россия". Это немного более, чем требования венценосного Александра, не находите?

Наконец, на той же странице книги профессора указано, что "Наполеон, предвкушая скорый захват Москвы (откуда будет с позором бежать - ай да стратег!!! - Alick.), усилил как нельзя более преследование русской армии, фактически не выпуская её из боя (выделено мной - Alick). С 17-го по 25 августа арьергарды М. И. Платова и П. П. Коновницына "ежедневно, с утра до позднего вечера, а иногда и ночью, задерживали стремительный натиск французского авангарда".

Здесь следует ссылка автора на работу Поликарпова по первоисточникам.

Под Гжатском 20 августа Коновницын выдержал 13-часовой бой, на протяжении 17 км сменив ВОСЕМЬ позиций; 23 августа у с. Гриднево пр-к отбивался в течение 10 часов, при смене русскими пяти позиций. И если Богданович, и не к ночи будь помянутый Жилин ничего не упоминают об этих боях, из этого не следует, что их не было.

Профессор Троицкий делает вывод: "генеральное сражение становилось неизбежным, если бы даже Кутузов не планировал его "по собственной инициативе". (С. 164.)

Исход сражения известен – гибель трети армии,

Простите - французской, или чудовище воевало без потерь?

оставление Москвы с последующей деморализацией остальных войск.

Сорри, связи между Бородино и оставлением Москвы я не увидел. Как известно, Наполеон не добился разгрома русских.

Однако, благодаря подарку, сделанному Неем (нарушившим диспозицию и устроившимся на Семёновские флеши – именно это позволило русским войскам двигавшимся с правого фланга заткнуть бреши между флешами и Курганной батареей), исход сражения оказался не столь плачевным, каким он мог бы быть.

... и если бы не подарок, сделанный Наполеону отступлением Кутузова, что дало основание первому объявить о своей победе над последним, если бы не числ. перевес французов, усиливавшийся подходом новых резервов - то неизвестно, чем бы ещё это закончилось.

Дальнейшие подарки делал уже сам Наполеон (здесь и прекращение преследования, ).

Не мог он преследовать, потому и не преследовал.

и месячное бездействие,

Что говорит о разложении его армии.

и отступление в холода и т.д.

Что говорит о безвыходности ситуации - ситуации, созданной его противником, светлейшим князем.

Видите ли, чтобы говорить о чудесах, везении, закономерностях и прочих философских абстракциях (а я их, признаться, терпеть ненавижу), мне очевидно следует заставить себя забыть о том, что между вторжением Наполеона в Россию и почти полной гибелью его армии лежит целая цепь случайностей, которые при несколько ином раскладе могли бы и не дать известного нам исхода.

В основе теории вероятности лежит необъяснимый принцип, а именно признание с одной стороны, факта случайности события - и факта закономерности совокупности случайных событий. На практике это выражается в простом эксперименте, которым занимаются студенты, проверяя выкладки преподавателя: они подбрасывают вверх монету, которая упадёт одной или другой стороной, что заранее предсказать невозможно, ибо это есть случайное событие . Но чем большее кол-во раз бросать монету, тем больше соотношение выпавших сторон будет стремиться разделиться пополам, сиречь, 50/50. Это необъяснимо, но это учитывается в расчётах.


Так вот, Бони к 1812 году свой лимит удачных случайностей уже исчерпал.

Горячий и неумный Багратион (который в 1812 г. все порывался атаковать французов) мог и не убежать о Даву, а Барклай от Бонапарта.

И? Падёж лошадей и массовое дезертирство из армии, вкупе с русскими расстояними, не лишали Александра возможности набрать новую армию. Не это главное, а то, что Бони мог Москву и не взять, быть разбитым у Царева-Займища/Бородина, - но даже при взятой Москве ему доходчиво объяснили, что русские войну только начинают. И даже при неудачном исходе заговора Мале разгром Наполеона всё равно становится делом времени.

Наполеон мог остановиться в Смоленске.

Дезертирство продолжалось бы, обстановка в империи, как это всегда было в отсутствие Наполеона, накалялась бы, делая чреватым успех какого-нибудь очередного заговора - а русская армия получила бы время и подкрепления, чтобы лучше подготовиться.

Русская армия могла быть разгромлена при Смоленске или уничтожена при Бородине,

И что - Наполеон взял бы Москву?

французы могли уйти из Москвы до холодов и т.д. и т.п. Никакой неизбежности лично мне разглядеть никак не удается…

Докладываю: французская армия во время отступления погибла не от холодов, что в своё время показал Денис Давыдов, разоблачая фальсификации западных истореГов.

Не очень понял, какое отношение имеет к тактике (осмелюсь напомнить, что тактика включает теорию и практику подготовки и ведения боя; способы, приемы, избранные для ведения боя) пребывание Наполеона в Москве, ибо никаких боёв там не велось.

Услуга за услугу: в свою очередь напомню и аз, многогрешный, что бой, являясь основным ср-ом достижения победы, является тем не менее, не единственным видом б/д, куда следует включить также и тактические перегруппировки, сиречь манёвр, в т.ч. и вне поля боя.

Манёвр Кутузова привёл к возможности длительного воздействия на коммуникации пр-ка, к уничтожению его отдельных отрядов, удаляющихся от Москвы, к возможности пополнения армии людьми и вооружением, прикрывая оружейные з-ды, к тому, что светлейший князь не мешал пр-ку совершать ошибку, позволяя французам деморализовываться и разлагаться в Москве.

Кроме того, Вы ужасно плохо осведомлены и о состоянии снабжения Grande Armee в Москве, и о степени контактов русской и французской армий в этот период. Что до снабжения, то можно полистать Коленкура, у которого написано: «Часть продовольствия была истреблена тут же, на месте, но остатки его обеспечили нам изобилие на все время нашего пребывания в Москве и даже дали возможность кормить людей и лошадей в течение некоторого времени при отступлении». В ссылках читаем «Ларрей, главный хирург наполеоновской армии, писал в своих записках, что провизии, найденной в Москве, хватило бы для того, чтобы прокормить всю армию в течение 6 месяцев». Маршал Л.-Н. Даву писал жене 18 (30) сентября: «Несмотря на пожар, мы находим огромные ресурсы для продовольствия». Вступившие в Москву русские войска обнаружили огромные запасы, которых вполне хватило бы французской армии на всю зиму.

Пардон! Но Вы же говорили о тактике, а сия дама предполагает ведение общевойскового боя, т.е. с участием не только пехоты, артиллерии, но и кавалерии, с которой у Бони были проблемы именно из-за провианта:

Фуража у русской конницы было довольно, французская конница же страшно сокращалась, лошади падали тысячами, французские фуражиры не только не могли достать сена или овса, но их самих ловили и избивали крестьяне.

Тарле.

Что до «осажденной крепости», то хороша осада, когда «осаждающие» узнают, что «осажденные» спокойно покинули «крепость» только через 4 дня, да и то случайно (7 и 11 октября, когда соответственно Наполеон оставил Москву и Сеславин с дерева увидел под Боровском отступающие колонны Великой Армии).

В таком случае извольте прочитать у Чандлера о том, как русскими была перерезана коммуникация пр-ка, и как "посланные отборные кавалеристы не только не смогли выполнить приказ, но и все до одного попали в плен русским в хорошо продуманную засаду". Это на сс. 497 и 498.

Кстати, засада - это бой, по поводу отсутствия которого Вы изволили недоумевать...

Так что, после подобных Ваших слов, которые описывают какую-то незнакомую мне фантазийную реальность, мне остаётся присоединиться к совету, который дал уважаемый аgnez.

Вы очень любезны, и посему я не могу не ответить тем же: к Вашему сведению, ещё 3-го (третьего) октября фр. войска получили приказ сосредоточиться в окрестностях Москвы и приготовиться к возможному выступлению - так что случайность бегства Наполеона является таковой лишь в силу НЕследования собственному совету.




Честь имею!

Сообщение отредактировал Alick: 08 января 2011 - 14:13

• 0

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио.

http://www.proza.ru/avtor/alickz

• Наверх

[agnez]

Ober-Leutenant,

Проиграл. Не вопрос. Вопрос - могло бы всё закончиться не Святой Еленой?

Думаю, что если бы Луи XVIII не прекратил субсидии и Мари Луизе разрешили бы приехать к мужу, все бы ограничелось Эльбой.

А если серьёзно, то Император Французов своей политикой сам загнал себя в угол. С 1806 года(Берлинский эдикт) коридор благополучных развилок для него постоянно сужался, тот же Русский поход 1812 года был по сути актом отчаянья, ибо созданная им система и так начинала сыпаться от Испании до Польши. После декабря 1812 года режим Первой Империи был уже обречен. Пруссия и Германия восстали бы и без того, что бы русские войска перешли Вислу. Французы бы получили бы в Центральной Европе войну и герилью в разы превосходящую ту, что шла за Пиренеями, при полной поддержке Англией и Россией и весьма вероятной Австрии.

[Ober-Leutenant]

А если серьёзно, то Император Французов своей политикой сам загнал себя в угол. С 1806 года(Берлинский эдикт) коридор благополучных развилок для него постоянно сужался, тот же Русский поход 1812 года был по сути актом отчаянья, ибо созданная им система и так начинала сыпаться от Испании до Польши. После декабря 1812 года режим Первой Империи был уже обречен. Пруссия и Германия восстали бы и без того, что бы русские войска перешли Вислу. Французы бы получили бы в Центральной Европе войну и герилью в разы превосходящую ту, что шла за Пиренеями, при полной поддержке Англией и Россией и весьма вероятной Австрии.

Честно говоря, я сильно сомневаюсь в том, что в Германии могла бы вспыхнуть герилья, сравнимая с испанской. Слишком уж велики культурные дистанции между испанскими крестьянами и немецкими бауэрами. Никаких партизанских войн в Германии не было отродясь. С 1806 по 1812 гг. в Пруссии произошла всего пара-тройка антибонапартистских мятежей. Про осталную часть Германии вообще речи нет. Габсбурги же и Гогенцоллерны боялись Наполеона как огня, не без основания полагая, что очередное выступление будет стоить им трона. Что там посыпалось в Польше я что-то вообще не могу припомнить (напротив, поляки держались за Бонапарта до последнего). С "актом отчаяния" тоже вряд ли соглашусь. Летом 1812 г. все в Европе были убеждены, что Наполеон раздавит Александра легко-бодро-весело. Катастрофа 1812 г. была неожиданной для всех и радикально изменила соотношение сил. Угробив свою армию в России, Наполеон сам подготовил почву для форсированного формирования новой коалиции.

Кутузов продолжил сей план исполнять - и?

Откуда это следует?

Пардон, Кутузов продолжил отступление - или я чего-то не знаю?

Продолжил, но не для того, чтобы и далее изматывать врага (т.е. следовать "скифскому плану"), а для того, чтобы найти поле для битвы, ибо драться на поле, выбранном Барклаем, ему, вероятно, не хотелось (делить славу с кем-то еще?). Разница, я думаю, вполне очевидна.

Дальше - позже...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[agnez]

Ober-Leutenant,

Честно говоря, я сильно сомневаюсь в том, что в Германии могла бы вспыхнуть герилья, сравнимая с испанской. Слишком уж велики культурные дистанции между испанскими крестьянами и немецкими бауэрами. Никаких партизанских войн в Германии не было отродясь. С 1806 по 1812 гг. в Пруссии произошла всего пара-тройка антибонапартистских мятежей. Про осталную часть Германии вообще речи нет.

Вообще то Фридриху Вильгельму вполне прозрачно намекали его же герералы: если Ваше Величество в очередной раз струсит, то обойдемся и без короля. Наполеон не просто так не эвакуировал гарнизоны из Пруссии и Германии, вывод войск уже сам по себе неминуемо вылился бы в начало общего выступления против Первой Империи. Взлет германского национального самосознания вкупе с национальным же унижением и постоянными поборами в пользу Франции, превратил территорию Пруссии и большей части Германии в тлеющий вулкан.

Что там посыпалось в Польше я что-то вообще не могу припомнить (напротив, поляки держались за Бонапарта до последнего).

Большая часть поляков как раз наоборот, порядком устала от своих освободителей, выкачивавших из ВГВ ресурсы и рекрутов. Очень показательно, что при вступлении русских на территорию ВГВ не было никаких хоть сколько серьёзных выступлений польского населения.

Летом 1812 г. все в Европе были убеждены, что Наполеон раздавит Александра легко-бодро-весело. Катастрофа 1812 г. была неожиданной для всех и радикально изменила соотношение сил. Угробив свою армию в России, Наполеон сам подготовил почву для форсированного формирования новой коалиции.

Отнюдь, достаточно вспомнить переписку Бертье и Понятовского, что бы понять, что в самой французкой армии многие отдавали себе отчет о рискованости похода в Россию.

[историк]

Падёж лошадей и массовое дезертирство из армии, вкупе с русскими расстояними, не лишали Александра возможности набрать новую армию.

Так ли уж не лишали, новонабранная армия требует подготовки, нового снаряжения и прочего, мало набрать людей (хотя в Отечественную войну было достаточно ополченцев), однако качество этой армии будет на порядок ниже, в ПМВ это пагубно скажется для России.

• 0

Делай, что должно, и будь, что будет...

• Наверх

[Alick]

Так ли уж не лишали, новонабранная армия требует подготовки, нового снаряжения и прочего, мало набрать людей (хотя в Отечественную войну было достаточно ополченцев), однако качество этой армии будет на порядок ниже, в ПМВ это пагубно скажется для России.

Остановиться в Смоленске - означает, остановиться как минимум, до следующей кампании, давая время на набор и под-ку рекрутов.

• 0

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио.

http://www.proza.ru/avtor/alickz

• Наверх