Сообщений в теме: 213

[Стрiлець]

Остановиться в Смоленске - означает, остановиться как минимум, до следующей кампании, давая время на набор и под-ку рекрутов.

Кстати, интересный вариант альтернативной истории. Представим себе, как бы развивались события.Итак: Наполеон отказался от первоначальной задачи: настичь и (желательно по частям) разгромить русскую армию, затем диктовать условия мира. Он решает перезимовать в Смоленске. Коммуникации упорядочены, войска устроены на зимние квартиры. Со свойственной ему энергией, он занимается делами освобожденной Польши, дает ей даже короля из своих рук. Смоленск и Вильно (с областями) выходят из сферы влияния Российской империи, пусть номинально, пусть всего на несколько месяцев, но это имеет свое политическое значение. Жители многих других городов и обрастей западной части империи узнают об этом и начинают "призадумываться". Российская сторона, эвакуировав успешно свои войска, принуждена только наблюдать за этими нерадостными для нее процессами, копит силы, и ждет весны. Ждет чего?Собрав войска, двинуть их на непобедимого Бонапартия, победить и прогнать его? Или...Что дальше?

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[agnez]

Стрiлець, не думаю, что там очень обрадуются возвращению временам Речи Посполитой, если даже в Литве вторжение французов не вызвало особого воодушевления.
По поводу остановки Великой Армии в Смоленске: такой шаг противоречил всей концепции ведения войны Наполеоном, сама структура французкой армии была неприспособлена к ведению затяжной войны.

[Стрiлець]

По поводу остановки Великой Армии в Смоленске: такой шаг противоречил всей концепции ведения войны Наполеоном, сама структура французкой армии была неприспособлена к ведению затяжной войны.

Да, это понятно. К тому же и западные соседи Франции не дали бы Напонеону столько времени.Но все же - а если бы..?

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[agnez]

Стрiлець, как минимум пришлось бы Наполеону растягивать фронт по максимуму, что бы банально прокормить армию. Состояние дорог в Польше и западных губернях по любому не дадут возможности нормально снабжать армию из имеющихся в Германии и Польше магазинов. Созданные Бертье 26 транспортных батальонов не смогли решить проблему снабжения Великой армии даже до Вильно в первые дни войны, по любому убыль и людей и особенно конского состава будет громадна. В качестве примера можно вспомнить кмпанию 1807 года в Польше, а ведь там было в 5 раз меньшая армия, её солдаты были на 85% французы и большая их часть имела как минимум опыт компании против Пруссии. Да и плечо снабжения было куда короче.

Из того, что у меня есть по наполеоновским войнам, картина для Великой Армии вырисовывается весьма нерадостная при любом развитии событий, кроме принятия русскими генерального сражения у Смоленска, с последующим их полным разгромом и принятием Александром мира на условиях Наполеона. Что само по себе ненаучная фантастика.

[Ober-Leutenant]

Вообще то Фридриху Вильгельму вполне прозрачно намекали его же герералы: если Ваше Величество в очередной раз струсит, то обойдемся и без короля. Наполеон не просто так не эвакуировал гарнизоны из Пруссии и Германии, вывод войск уже сам по себе неминуемо вылился бы в начало общего выступления против Первой Империи. Взлет германского национального самосознания вкупе с национальным же унижением и постоянными поборами в пользу Франции, превратил территорию Пруссии и большей части Германии в тлеющий вулкан.

Ну, Александру I после Эрфурта гр. П.А. Толстой тоже заявил: «Берегитесь, Государь! Вы кончите как ваш Отец!». Эффекта, как известно, не воспоследовало. Впрочем, это не так важно. Напомню, что наиболее патриотичных и решительных генералов (Штейна, Гнейзенау и пр.) Фридриху Вильгельму пришлось уволить или же они подали в отставку сами. Остальные же, возможно, могли бы воевать без короля (в чём впрочем я сильно сомневаюсь – традиционный политический режим не мыслим без монарха, и лояльности подданных были направлены именно на него, а не на государство-нацию), но без армии они вряд ли бы обошлись. А прусская армия была после Тильзита ограничена по численности жалкими 42-мя тысячами, а Фридрих Вильгельм прекрасно понимал, что следующая попытка будет стоить ему короны (ее он сохранил исключительно благодаря заступничеству Александра I). Буду признателен, если Вы напомните мне, что за генералы пугали прусского короля, но даже Гарденберг, бывший в 1806 г. непримиримым врагом Наполеона, в 1811 г. предпочитал союз с Францией, а Йорк писал восторженные письма Макдоналю вплоть до гибели Grande Armee. Кстати, Наполеон не только сохранил гарнизоны в прусских крепостях (прекрасно понимая, что при первом удобном случае пруссаки захотят взять реванш и вырваться из под пяты), но и заботился о том, чтобы пруссаки ни под каким видом не готовили обученный резерв. «Агенты Наполеона зорко наблюдали, чтобы резервисты не привлекались на учебные сборы, чтобы не создавалось никаких скрытых войсковых организации. Попытка Шарнгорста обучать военному делу рабочих в крепостях, и Штейна - организовать всевобуч - были ликвидированы Наполеоном» (Свечин, т. 2, гл. 5).

В распоряжении австрийского императора было 150 тыс. солдат, но и он сильно опасался за свою корону. Без потери Наполеоном контроля за ситуацией ни возглавляемая эрцгерцогом Карлом «фронда принцев», ни интриги Штейна, ни вялое сопротивление офицерского корпуса не заставили бы императора Франца (о Фридрихе-Вильгельме, забрасывавшего Александра I слёзными письмами с призывом не ссориться с Наполеоном я вообще не говорю) поставить под угрозу СВОЕ ЛИЧНОЕ будущее. Хотя с поддержанием союзнических отношений с Францией «почти никто в Вене не был согласен (ибо никто из несогласных не нес никакой ответственности)» (Шедивы, 146), император не мог себе позволить идти на поводу у оппозиционеров. Тем более, что «эти люди не хотели участвовать в предполагаемом поражении России, но какой-то программы активных действий в тогдашней запутанной обстановке у них не было» (Шедивы, 153). Меттерних и Шварценберг избрали путь подчинения французской политике. Словом, ни сил, ни реальных планов выступления против Наполеона у центрально-европейских монархий не было.

Что касается роста национального самосознания, вулканизировавшего Европу, то это, по большей части, миф, созданный романтическими историками XIX в., а затем перекочевавший и в советские исторические сочинения, по которым «мы все учились понемногу…». Да и само по себе понятие «национальное самосознание» небезосновательно критикуют за мифологичность. Новейшие исследования национализма (например, Эрика Хобсбаума, Мирослава Гроха и др.) дают более адекватную картину. Если очень коротко, то… Взлёт патириотическо-националистических чувств в Германии действительно имел место, однако социальная база этого явления была весьма узкой и ограничивалась лишь образованной городской публикой (студентами, чиновниками, офицерами, частью бюргерства). Для того, чтобы сформировалось сколько-нибудь влиятельное националистическое движение, требуется достаточно продолжительное время, активисты и дискурсивная грамотность (умение не только прочесть достаточно сложные тексты, но и понять их смысл). Всего этого в нач. 1810-х в Германии еще не было. Национализм в «младенческой» фазе своего существования (да простится мне подобная метафора, редуцирующая построения Гроха о фазе А) - удел философов-идеологов и горстки активистов. Несколько тысяч человек читавших Фихте, Гердера, Шлейермахера, Арндта, несколько сотен, вступивших в «Тугенбунд», несколько десятков, перешедших на русскую службу, немногие, взявшиеся за оружие (майор Шилль, герцог Фридрих-Вильгельм Браушвейгский) - это все. Основная масса населения сожалеть о «национальном унижении» просто не могла – за отсутствием в языке соответствующих словоформ. (В принципе подробнее о механизмах разворачивания националистического движения можно прочитать у названных авторов или в моих рефератах в теме «Нации и национализм». )Кроме того, в ходе процесса цивилизации и принудительного дисциплинирования центрально-европейские общества подверглись значительной демилитаризации и рационализации. По всему поэтому ожидать от прусских бюргеров и бауэров поведения испанских крестьян не приходится. Так что метафора «тлеющего вулкана» вряд ли адекватна тогдашним реалиям.

Большая часть поляков как раз наоборот, порядком устала от своих освободителей, выкачивавших из ВГВ ресурсы и рекрутов. Очень показательно, что при вступлении русских на территорию ВГВ не было никаких хоть сколько серьёзных выступлений польского населения.

Тут стоит оговориться, кого мы понимаем под поляками. Я говорил об «обществе» в тогдашнем понимании этого слова – т.е. образованных слоях. Именно эти группы были основными акторами политической жизни в донациональный период. Поэтому никаких серьезных массовых выступлений (ни антифранцузских, ни антирусских) просто быть не могло. Зато польское дворянство за признание польской независимости даже после бегства Наполеона из России было готово предоставить в распоряжение императора целый кавалерийский корпус (Шедивы, 136).

Отнюдь, достаточно вспомнить переписку Бертье и Понятовского, что бы понять, что в самой французкой армии многие отдавали себе отчет о рискованости похода в Россию.

Буду признателен, если Вы укажите, где с этой перепиской можно ознакомиться. Но, осмелюсь заметить, эта переписка – не показатель. Например, Наполеон тоже понимал трудности похода в Россию (об этом свидетельствуют хотя бы масштабы приготовлений). Чтобы понять, как в европах смотрели на перспективы фусско-французского конфликта, желательно обратиться к синхронным источникам австрийского и прусского происхождения. Например, к записке «Анализ ситуации в Европе», составленной Меттеринихом для императора Франца в кон. 1811 г. В ней читаем: «Согласно прежним представлениям, подкрепленным обоснованными соображениями последнего времени, все возможные обстоятельства неопровержимо говорят в пользу французской победы...» (Шедивы, 149).

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[agnez]

Ober-Leutenant,

Буду признателен, если Вы укажите, где с этой перепиской можно ознакомиться.

Двухтомник "History of the Expedition to Russia" Gloucestershire: Nonsuch Publishing и Petre, F. Lorraine "Napoleon`s Last Campaign in Germany"

[Ober-Leutenant]

Двухтомник "History of the Expedition to Russia" Gloucestershire: Nonsuch Publishing и Petre, F. Lorraine "Napoleon`s Last Campaign in Germany"

Ну, первый текст оказался "нам, гагарам, недоступен..." ©, а во втором (что странно), я не обнаружил даже намёка на означенную переписку. В список вкралась какая-то неточность или у меня что-то с глазами?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[agnez]

Ober-Leutenant, из второй книги я брал описание состояния дел в Берлине в январе-апреле 1813 года. По штабной переписке Бертье накануне Русского похода, попробуйте найти неоднократно изданные "Корреспонденции маршала Даву", там имеются приказы и депеши от и к Бертье, в бытность Даву командующим 1-м корпусом. По Понятовскому: есть его письма к Наполеону за 1811 год, где он предлагает провести войну в два этапа, первым из них считая наступление на Украину, с целью вызвать там антирусское восстание, и создание операционной базы для последующего похода на Москву и далее. Есть и меморандум Биньёна и Сокольницкого, где они обосновывают предложение поляков именно трудностью снабжения больших масс людей и коней при прямом наступлении вглубь России, по маршруту Вильно - Смоленск - Москва.

[Ober-Leutenant]

из второй книги я брал описание состояния дел в Берлине в январе-апреле 1813 года.

В принципе я достаточно хорошо представлю эту ситуацию (Например, по Лависсу и Рамбо и Соловьеву). Но январь-апрель 1813 г. - это время ПОСЛЕ русской катастрофы в ситуации, когда Великая (и ужасная) Армия УЖЕ перестала существовать. А это, согласитесь, совсем другой коленкур.

По Понятовскому: есть его письма к Наполеону за 1811 год, где он предлагает провести войну в два этапа, первым из них считая наступление на Украину, с целью вызвать там антирусское восстание, и создание операционной базы для последующего похода на Москву и далее. Есть и меморандум Биньёна и Сокольницкого, где они обосновывают предложение поляков именно трудностью снабжения больших масс людей и коней при прямом наступлении вглубь России, по маршруту Вильно - Смоленск - Москва.

Трудности (сопряженные с расстояниями, снабжением и проч.) понимали многие, но разговор-то у нас шёл не столько о понимании трудностей (которые сами по себе еще не означают безнадежности предприятия), сколько об оценках исхода борьбы. Всё тот же Меттерних 5 октября 1812 г. писал Гарденбергу: «В недостаточности первого русского плана, в покинутии оборонительной системы, в вынужденном отступлении из самых лучших и богатейших провинций империи, в неслыханном опустошении Москвы я вижу только признаки и доказательства бессвязности и слабости. Государь, который бы взвесил хладнокровно результаты планов, представленных ему министрами; который бы сделал все для предупреждения несчастий или для обращения их против неприятеля, - такой государь представлял бы для меня крепкую точку опоры. Я не нахожу ее в бесплодных жертвах, в разрушении стольких обширных замыслов многих великих предшественников; я тут вижу только потерю европейского существования России и, к несчастию, в этой потере страшное усиление тяжести, давящей нас. Я не рассчитываю ни на какую твердость со стороны императора Александра, ни на какую связность в настоящих и будущих планах его кабинета, ни на какие решительные результаты в его пользу вследствие климата, приближения зимы: я отрицаю возможность, чтоб те же самые люди, которые поставили государство у края погибели, могли вывести его из этого положения» [Соловьев С.М. Император Александр I: Политика. Дипломатия. – М.: Мысль, 1995.].

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[agnez]

Ober-Leutenant,

Но январь-апрель 1813 г. - это время ПОСЛЕ русской катастрофы в ситуации, когда Великая (и ужасная) Армия УЖЕ перестала существовать. А это, согласитесь, совсем другой коленкур.

Так я и пишу о том, что в реалиях после декабря 1812 года, Пруссия и значительная часть Германии поднялись бы против Наполена и без того, что русские перейдут Вислу. Имено из-за этих опасений, Наполеон и оставил более 200 тыс. солдат в гарнизонах от Данцинга до Гамбурга, предпочтя собрать новую армию практически с нуля.

Трудности (сопряженные с расстояниями, снабжением и проч.) понимали многие, но разговор-то у нас шёл не столько о понимании трудностей (которые сами по себе еще не означают безнадежности предприятия), сколько об оценках исхода борьбы.

Значит мы не поняли друг друга. Судя по документам, многие из высших офицеров Великой Армии поняли, во что они влипли, уже в промежутке между Вильно и Смоленском, причем картина сильно разнилась, если корпуса Удино(2), Макдональда(10) и Сен Сира(6) более-менее были обеспечены, то основные силы стали испытывать сильную нужду во всем, уже в первые недели июля. Когда шло Смоленское сражение, французкие обозы только достигли района Вильно, где и начали разворачивать новые магазины. В самом Смоленске французы вообще создали базу, для снабжения ушедшей дальше на восток армии только к концу октября.