Сообщений в теме: 213

[Ober-Leutenant]

Так я и пишу о том, что в реалиях после декабря 1812 года, Пруссия и значительная часть Германии поднялись бы против Наполена и без того, что русские перейдут Вислу.

Видите ли, Пруссия и Германия подниматься не могут. Поднимаются люди. В задачке спрашивается: кому там было подниматься? Действия, а тем более успешные действия, требуют организации. И куража.

Значит мы не поняли друг друга.

Похоже, что не поняли.

Судя по документам, многие из высших офицеров Великой Армии поняли, во что они влипли, уже в промежутке между Вильно и Смоленском

Это-то как раз никаких сомнений не вызывает.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Alick]

Пардон, я ждал ответа:

Дальше - позже...

но как теперь понимаю, это и был ответ, без продолжения.Хорошо, отвечу.

Откуда это следует?

Кутузов продолжил отступление.

Продолжил, но не для того, чтобы и далее изматывать врага (т.е. следовать "скифскому плану"), а для того, чтобы найти поле для битвы, ибо драться на поле, выбранном Барклаем, ему, вероятно, не хотелось (делить славу с кем-то еще?).

Не аргумент. Он отступал, и сие есть факт. Барклай тоже периодически собирался сразиться с Наполеоном, он даже наступал для этого - что не мешает Вам охарактеризовать это действие, как реализацию скифского плана.

Разница, я думаю, вполне очевидна.

Более чем. И характеризуется она ТОЛЬКО расстоянием, отделяющим Наполеона от Москвы.

• 0

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио.

http://www.proza.ru/avtor/alickz

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Пардон, я ждал ответа:
... но как теперь понимаю, это и был ответ, без продолжения.

Чтобы продолжить разговор и сделать его более предметным, я хотел обратиться к книге Троицкого, к которой Вы меня адресовали. Однако столкнулся при этом с обстоятельствами непреодолимой силы – электронной версии этой книги в сети нет, а вся моя библиотека стоит в коробках вперемешку с холодильниками и диванами, и обнаружить там искомый томик несмотря на все предпринятые попытки оказалось практически невозможно. Ремонт закончится еще очень нескоро, поэтому мне придется комментировать не весь текст Н.А. Троицкого, а только процитированные Вами отрывки.

Пардон, Кутузов продолжил отступление - или я чего-то не знаю?Странно... А я почему-то думал, что Вы читали Н. Н. Троицкого ("Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты"), который на с.163 пишет, что оказывается, сражения требовали "царь и дворянство, армия и народ, вся Россия". Это немного более, чем требования венценосного Александра, не находите?

Наконец, на той же странице книги профессора указано, что "Наполеон, предвкушая скорый захват Москвы (откуда будет с позором бежать - ай да стратег!!! - Alick.), усилил как нельзя более преследование русской армии, фактически не выпуская её из боя (выделено мной - Alick). С 17-го по 25 августа арьергарды М. И. Платова и П. П. Коновницына "ежедневно, с утра до позднего вечера, а иногда и ночью, задерживали стремительный натиск французского авангарда".

Здесь следует ссылка автора на работу Поликарпова по первоисточникам.

Под Гжатском 20 августа Коновницын выдержал 13-часовой бой, на протяжении 17 км сменив ВОСЕМЬ позиций; 23 августа у с. Гриднево пр-к отбивался в течение 10 часов, при смене русскими пяти позиций. И если Богданович, и не к ночи будь помянутый Жилин ничего не упоминают об этих боях, из этого не следует, что их не было.

Профессор Троицкий делает вывод: "генеральное сражение становилось неизбежным, если бы даже Кутузов не планировал его "по собственной инициативе". (С. 164.)

При всём моём уважении к профессору Н.А. (а не Н.Н.) Троицкому, его труд не являются библией, которую надо принимать на веру. Обе приведенные Вами сентенции вызывают по меньшей мере удивление. Во-первых, что касается требований дворянства, народа и всей России. Надеюсь, что уважаемому мной профессору не хуже моего известно, что поиски эмпирического референта для понятий «дворянство», «народ», и уж тем более «вся Россия» бессмысленны, поскольку всё перечисленное имеет только грамматический субъект, а логического субъекта не имеют. Эти единства и их действия можно только вообразить. Действовать (например, что-то требовать) вся Россия и проч. абстрактные сущности никак не могут – действуют только конкретные люди (на профессиональном языке – акторы). Поэтому смело вычёркиваем. Во-вторых, что касается неизбежности сражения. Не вполне понятно, как наступающая армия может заставить армию отступающую принять сражение, не выйдя ей на коммуникации? Совершенно очевидно, что реальных возможностей выйти на коммуникации русской армии и принудить ее к бою Наполеон не имел, а русская армия могла отступать далее (во многом именно поэтому при Бородино он предпочёл фронтальный удар – чтобы не дай бог не спугнуть Кутузова). Одним лишь усилением давления на арьергард ничего не добьёшься. Даже при игре в шахматы требуется время, чтобы расставить фигуры. Чтобы расположить войска и артиллерию, а уж тем более сломить сопротивление арьергарда требуется гораздо большее время, каковое может использоваться основными силами для отхода. Даже без этих построений при простом изучении источников (прежде всего, синхронных, т.е. писем) совершенно очевидно, что Кутузов дал сражение не принужденный к этому Наполеоном и не под влиянием прочих «неизбежностей», а по собственной воле (этому можно привести очень много свидетельств личного свойства, исходивших от самого Кутузова). Кстати, весьма странно, что Н.А. Троицкий пишет, что Наполеон не выпускал из боя русскую армию. В боях участвовала не вся армия, а лишь арьергард, что в общем-то не одно и то же.

Чтобы не попадать в плен к мифическим сущностям типа «Требующей Всей России» и стратегическим нелепицам типа неизбежности генерального сражения в виду интенсивных арьергардных боёв, необходимо попытаться реконструировать мотивы Кутузова. Сражаться с Наполеоном, которого Кутузов, по словам Михайловского-Данилевского, почитал «одним из величайших людей», он явственным образом не хотел (это явствует и из его синхронной переписки, да и из последующих действий по сопровождению отступающих и деморализованных французов). Однако сразился. В задачке спрашивается: чья позиция оказала преимущественное влияние на Михайлу нашего Ларионыча, если ни народ, ни вся Россия позиции по определению иметь не могут (да и не отразилось никак в документах стремление Кутузова ориентироваться на желания «народа»), а от императора и только от императора он как царедворец и дворянин зависел, желая «и награжденья брать и весело пожить»? Ответ более чем очевиден.

Собственно, отсылка к не самым удачным фрагментам книги Троицкого – практически единственное место в Ваших посланиях (там мелькает еще Тарле, но его вывод относится не ко времени пребывания в Москве, о чём шла речь, а к более позднему периоду), где присутствуют не оценочные суждения* и не произвольное приписывание акторам неких намерений**, а указание на реальные события. Поэтому комментировать все остальные Ваши высказывания (сколь безапелляционные, столь и бездоказательные) я, с Вашего позволения не буду. Мне интересен не безудержный и безграничный полёт чьей-либо фантазии при трактовке действий исторических персонажей (на профессиональном языке социальной психологии каузальной атрибуцией именуемый), а реальные свидетельства (выдержки из приказов, документов личного происхождения, записи очевидцев и пр.) существования конкретных намерений этих деятелей. В этом плане, например, разговор о Кутузове, Барклае и «скифском плане» имеет конкретное решение. Если Барклай сам был автором «скифского плана», и имеется масса свидетельств (и синхронных, и диахронных) о том, что он собирался «продлить сколь можно более кампанию, не подвергая опасности обе армии» (письмо Барклая Александру I от 30.VII. 1812 г.) – в этом смысле все его маневры и наступательные, и связанные с выбором места сражения, были направлены на затягивание кампании, то никакие свидетельства о подобных намерениях Кутузова и его стремлениях стать приемником Барклая в плане реализации отступательной стратегии мне неизвестны. Напротив, Кутузов неоднократно говорил и писал о том, что он даст сражение «для спасения Москвы» («Нельзя его допустить до Москвы. Пусти его туда, вся Россия будет его» - письмо Кутузова П.В. Чичагову и др.). Кутузов сказал – Кутузов сделал…
------------------------------
*

Не мог он преследовать, потому и не преследовал… Что говорит о разложении его армии…Что говорит о безвыходности ситуации - ситуации, созданной его противником, светлейшим князем…

**

Кутузов продолжил сей план исполнять.

P.S. Ну, и последний пассаж, мимо которого я просто не могу пройти.

В основе теории вероятности лежит необъяснимый принцип, а именно признание с одной стороны, факта случайности события - и факта закономерности совокупности случайных событий. На практике это выражается в простом эксперименте, которым занимаются студенты, проверяя выкладки преподавателя: они подбрасывают вверх монету, которая упадёт одной или другой стороной, что заранее предсказать невозможно, ибо это есть случайное событие . Но чем большее кол-во раз бросать монету, тем больше соотношение выпавших сторон будет стремиться разделиться пополам, сиречь, 50/50. Это необъяснимо, но это учитывается в расчётах.

Я всегда полагал, что война – это столкновение военных организаций и военных организаторов, распоряжающихся средствами насилия и принимающими решения. Вы, насколько я могу судить, склонны видеть в войне игру в орлянку (интересно, почему именно монетка, а не закон бутерброда или закон Мерфи, где не бывает «пополам»?). При столь кардинальных расхождениях во взглядах на фундаментальные вещи совершенно бесполезно пытаться выстроить диалог.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 17 января 2011 - 12:37

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Alick]

Чтобы продолжить разговор и сделать его более предметным, я хотел обратиться к книге Троицкого, к которой Вы меня адресовали. Однако столкнулся при этом с обстоятельствами непреодолимой силы – электронной версии этой книги в сети нет, а вся моя библиотека стоит в коробках вперемешку с холодильниками и диванами, и обнаружить там искомый томик несмотря на все предпринятые попытки оказалось практически невозможно. Ремонт закончится еще очень нескоро, поэтому мне придется комментировать не весь текст Н.А. Троицкого, а только процитированные Вами отрывки.

Тогда извините. Мне думалось, что у Вас имеются сканы этой книги, но наверное, я спутал Вас с другим лейтенантом, тоже обер-

При всём моём уважении к профессору Н.А. (а не Н.Н.) Троицкому, его труд не являются библией, которую надо принимать на веру.

мелькает еще Тарле,

Мне интересен не безудержный и безграничный полёт чьей-либо фантазии

Как Вам угодно.

В принципе, я ничего другого и не ждал, как попытки опротестовать таких знатоков вопроса, как Тарле и Троицкий. Переубеждать я никого не собираюсь, просто высказал мнение и подкрепил его цитатами. Если у Вас будут аргументы, опровергающие их, я с интересом почитаю.

P.S. Ну, и последний пассаж, мимо которого я просто не могу пройти.

Я всегда полагал, что война – это столкновение военных организаций и военных организаторов, распоряжающихся средствами насилия и принимающими решения. Вы, насколько я могу судить, склонны видеть в войне игру в орлянку (интересно, почему именно монетка, а не закон бутерброда или закон Мерфи, где не бывает «пополам»?). При столь кардинальных расхождениях во взглядах на фундаментальные вещи совершенно бесполезно пытаться выстроить диалог.

Согласен. Особенно если учитывать, что "орлянка" - игра, а теория вероятности - наука.


P.S. С Вашего позволения, раз уж разговор начался с Маренго, им и закончу: ошибка Наполеона заключалась не только в том, что он прохлопал наступление Меласа, но и в том, что он искал решения на второстепенном ТВД, естественно, решения он там не нашёл - а это ошибка стратегическая.


С уважением.

• 0

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио.

http://www.proza.ru/avtor/alickz

• Наверх

[agnez]

Alick,

с Маренго, им и закончу: ошибка Наполеона заключалась не только в том, что он прохлопал наступление Меласа, но и в том, что он искал решения на второстепенном ТВД, естественно, решения он там не нашёл - а это ошибка стратегическая.

Вообще то у Первого Консула были веские причины для выбора именно итальянского ТВД для своих действий. И далеко не все из них были вызваны военной необходимостью. Политики в этом решении было как бы не меньше.

[Alick]

Alick,

Вообще то у Первого Консула были веские причины для выбора именно итальянского ТВД для своих действий. И далеко не все из них были вызваны военной необходимостью. Политики в этом решении было как бы не меньше.

Так ведь без причины ничего не бывает. А по факту - ошибка Наполеона.

• 0

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио.

http://www.proza.ru/avtor/alickz

• Наверх

[agnez]

Alick,

А по факту - ошибка Наполеона.

Ну компанию 1800 года он таки выйграл.

[Alick]

agnez

Ну компанию 1800 года он таки выйграл.

Давайте ещё раз: Бони искал решение на второстепенном ТВД - в ПРОТИВОРЕЧИИ с военной наукой, каковая гласит, что добиваться победы следует на главном направлении. Что и произошло: победа над Меласом вернула Франции Сев. Италию, а вот победу в ВОЙНЕ принесло сражение при Гогенлиндене, сиречь Моро, действовавшего на главном ТВД.

Почему Наполеон совершил эту ошибку - это другой вопрос. Во всяком случае, выбор у него был, и он его сделал.

[Maxim Suvorov]

Alick
А в чём собственно проблема сражения при Гогенлиндене?

Дата
3 декабря 1800 г.

Место
деревня Гогенлинден,неподалеку от Мюнхена

Итог
Победа французов.

?

[Alick]

А в чём собственно проблема сражения при Гогенлиндене??

Пардон, а какую проблему Вы увидели? По-моему, всё замечательно.

• 0

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио.

http://www.proza.ru/avtor/alickz

• Наверх