Сообщений в теме: 213

[Стрiлець]

Панове, позволю заметить, что яростный спор ведется... мнэ... в несколько разных измерениях.С одной стороны высказано:

Бони - лопух. В тактике не изобрёл НИЧЕГО, кроме специфических для Египта дивизионных каре, в стратегии обыгран Кутузовым, в политике, используя лексикон товарища Сталина, пр...л доставшееся ему наследство.

С других сторон - звучат различные аргументы, в общем и целом сводящиеся к тому, что этот заметный деятель истории таки совсем не лопух.С первой стороны на это следует:

Лопух по совокупности вышеперечисленных факторов

Бони сие противостояние проиграл. Со всеми вытекающими.

Числ. перевес, всегда и везде, кроме итальянской кампании - где из-за этого он и провозился больше года; дураки австрийцы, отдававшие ему свои победы; встретившись же с достойными противниками, Бони естественно, проигрывал: при Бородино его гений разродился на тупые лобовые атаки, при Ватерлоо - сказалось всё в совокупности, и тактика, и стратегия, и политика: достаточно было одного поражения, чтобы рухнула его власть.

С Вашего позволения, раз уж разговор начался с Маренго, им и закончу: ошибка Наполеона заключалась не только в том, что он прохлопал наступление Меласа, но и в том, что он искал решения на второстепенном ТВД, естественно, решения он там не нашёл - а это ошибка стратегическая.

Тут и Маренго - досадная ошибка, нисколько не более того. И чего это так все его отмечают: "Маренго, Маренго..." Италия - так там были "дураки австрийцы". Надо понимать, еще большие "лопухи", чем упомянутый Бонапарт Хорошо хоть Кутузов не "лопух". А то чем же он в принципе лучше - кажется, только тем, что умер не на острове Св. Елены, а в другом месте Дана субъективная оценка, возражения же звучат на другой, так сказать, волне. Ответы следуют субъективные, и все начинается сначала.Короче, пока все сводится к такому вот "диалогу":- "а Наполеон был дурак!"- "...как? почему?... а как же вот это... и это?.. и еще это??."- "а он проиграл, потому и дурак!"- "но сколько он выигрывал?.."- "а он это все по-дурацки делал!"- "почему же по-дурацки?.. Кто делал лучше?.. Вот, например..."- "да как бы он там ни делал, все равно дурак. Побеждал - так это другие дураки ему поддавались..."- "так все-таки побеждал?.."- "а Наполеон - дурак!"...и дальше начинай с п. 1.------------------------------------------мда... о времена, о нравы... и чего это лопухов так все превозносят?ИМХО единственным плодотворным ответом на высказывания типа "а Наполеон - лопух!" могли бы быть тоже цитаты - высказываний о Наполеоне таких "лопухов", как Кутузов, Клаузевиц, Мольтке, и проч., и проч., и проч.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 17 января 2011 - 23:04

[alexvbud]

Панове, позволю заметить, что яростный спор ведется... мнэ... в несколько разных измерениях.С одной стороны высказано:С других сторон - звучат различные аргументы, в общем и целом сводящиеся к тому, что этот заметный деятель истории таки совсем не лопух.С первой стороны на это следует:Тут и Маренго - досадная ошибка, нисколько не более того. И чего это так все его отмечают: "Маренго, Маренго..." Италия - так там были "дураки австрийцы". Надо понимать, еще большие "лопухи", чем упомянутый Бонапарт Хорошо хоть Кутузов не "лопух". А то чем же он в принципе лучше - кажется, только тем, что умер не на острове Св. Елены, а в другом месте Дана субъективная оценка, возражения же звучат на другой, так сказать, волне. Ответы следуют субъективные, и все начинается сначала.Короче, пока все сводится к такому вот "диалогу":- "а Наполеон был дурак!"- "...как? почему?... а как же вот это... и это?.. и еще это??."- "а он проиграл, потому и дурак!"- "но сколько он выигрывал?.."- "а он это все по-дурацки делал!"- "почему же по-дурацки?.. Кто делал лучше?.. Вот, например..."- "да как бы он там ни делал, все равно дурак. Побеждал - так это другие дураки ему поддавались..."- "так все-таки побеждал?.."- "а Наполеон - дурак!"...и дальше начинай с п. 1.------------------------------------------мда... о времена, о нравы... и чего это лопухов так все превозносят?ИМХО единственным плодотворным ответом на высказывания типа "а Наполеон - лопух!" могли бы быть тоже цитаты - высказываний о Наполеоне таких "лопухов", как Кутузов, Клаузевиц, Мольтке, и проч., и проч., и проч.

а может правда гдето по середине????? как говорил , вроде архимед, человеку свойственно ошибатьсятем более "с высоты" почти 200лет , прошедших со времени событий мы не никогда не сможем точно определить, что повлияло на то или иное решение Бони, Кутузова, Велингтона, Блюхера и т ди чем они реалтно мотивировали то или иное решение и действие ну понятное дело нам сидя за компьютером на много виднее как и кто должен был поступать в то время и в той ситуации)))))))))

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Стрiлець]

а может правда гдето по середине????? как говорил , вроде архимед, человеку свойственно ошибатьсятем более "с высоты" почти 200лет , прошедших со времени событий мы не никогда не сможем точно определить, что повлияло на то или иное решение Бони, Кутузова, Велингтона, Блюхера и т ди чем они реалтно мотивировали то или иное решение и действие ну понятное дело нам сидя за компьютером на много виднее как и кто должен был поступать в то время и в той ситуации)))))))))

"По середине" между кем и кем? Между Мольтке и Клаузевицем? Или...

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[agnez]

Вообще то в 1800 году Бонапарт повторял свою компанию 96 года, когда именно что действуя на второстепенном ТВД, сумел не только добиться победы, но и вывести из войны основных противников. Так что ошибки в его действиях не было. Кроме того, он не настолько крепко удерживал власть, что бы отстранить Моро от командования Рейнской армией, да и Италия была ему знакома в отличии от Германии.

[Стрiлець]

Вообще то в 1800 году Бонапарт повторял свою компанию 96 года, когда именно что действуя на второстепенном ТВД, сумел не только добиться победы, но и вывести из войны основных противников. Так что ошибки в его действиях не было. Кроме того, он не настолько крепко удерживал власть, что бы отстранить Моро от командования Рейнской армией, да и Италия была ему знакома в отличии от Германии.

Да ему вообще-то и до императора тогда было еще далеко. Только-только стал первым консулом.

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[agnez]

Стрiлець, ну так у Бонапарта эта компания и проходила под лозунгом: Дирeктория просрала все полимеры потеряла завоёванную мною Италию, вот я её опять и верну республике.

[Ober-Leutenant]

Тогда извините. Мне думалось, что у Вас имеются сканы этой книги, но наверное, я спутал Вас с другим лейтенантом, тоже обер-

Точнее, не "имеются", а "имелись". И утрачены (причина банальна: очередное падение Windows). Буду признателен, если Вы снова мне их пришлёте. Впрочем, это совсем не обязательно. Теперь у меня есть сама книга (правда, она временно недоступна).

В принципе, я ничего другого и не ждал, как попытки опротестовать таких знатоков вопроса, как Тарле и Троицкий. Переубеждать я никого не собираюсь, просто высказал мнение и подкрепил его цитатами. Если у Вас будут аргументы, опровергающие их, я с интересом почитаю.

А что другое могло воспоследовать, если даже цитаты были мягко говоря спорными (что я, как мне представляется, аргументированно продемонстрировал)? Других аргументов представлено не было, только мнения. Продолжать разговор на уровне "Бони - лопух" - как по мне, себя не уважать. Так что право приводить аргументы для обоснования собственных пока еще слишком легковесных высказываний принадлежит Вам.

Особенно если учитывать, что "орлянка" - игра, а теория вероятности - наука.

Об обществе??? Я пытаюсь следить за всеми современными веяниями в социогуманитарном знании, но о применении теории вероятности для объяснения общественных явлений и процессов мне ничего не известно. Может посоветуете какого-нибудь серьезного автора по этому поводу? Впрочем, убежден: для обсуждения эвристического потенциала теории вероятности лучше сразу переместиться сюда.

Давайте ещё раз: Бони искал решение на второстепенном ТВД - в ПРОТИВОРЕЧИИ с военной наукой, каковая гласит, что добиваться победы следует на главном направлении.

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Просто хочу напомнить, что военная наука (как система теоретических знаний о войне и пр.) - "вещь" не абстрактная и вневременная (типа закона Ома). Её положения должны быть кем-то сформулированы и кем-то растиражированы, чтобы стать "законами" (именно в кавычках, ибо мы имеем дело не более чем с правилами). Как правило, положения военной науки формулируют теоретики (типа, Жомини или Клаузевица), очень часто пытаясь выявить закономерности побед конкретных полководцев (типа Цезаря или Наполеона). Война как управляемое людьми столкновение военных организаций не всегда идёт по предписанным теоретиками и усвоенным средним человеком правилам. Это я к чему? Просто хотелось бы уточнить, кто и когда сформулировал столь фундаментальное правило военной науки, которому де Наполеон противоречил.

Что и произошло: победа над Меласом вернула Франции Сев. Италию, а вот победу в ВОЙНЕ принесло сражение при Гогенлиндене, сиречь Моро, действовавшего на главном ТВД.

Забавность в том, что главным/второстепенным театр очень часто становится постфактум. И делают его таковым оценки позднейшими комментаторами результатов действий людей. Победу в 1797 г. принесли действия Бонапарта на "второстепенном ТВД". В 1800 г. "главным ТВД" Германию сделала победа Моро.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Alick]

Дана субъективная оценка, возражения же звучат на другой, так сказать, волне. Ответы следуют субъективные, и все начинается сначала.

Что ж, тогда давайте уточним позиции:

1. моя аргументация строится на ссылках на Тарле и Троицкого - ответ оппонента, который можно выразить одной фразой: "не верю!", не вдохновляет меня на дальнейшее ведение дискуссии.


2. По существу вопроса сделано заявление:

Я вёл речь о совершенно конкретном эпизоде – отступлении армии Кутузова из-под Малоярославца утром 14 октября на юг в сторону Калуги. Как раз в этот момент Наполеон начал отступление на север – в сторону Можайска. Таким образом, Кутузов действительно отступал от отступающего противника. Не знаю, что мешает плохому танцору, но я оставляю Вам самостоятельно определить насколько искусными оказались в данном случае тактические навыки Кутузова.

Кутузов - плохой танцор, ибо отступал от оттступающего пр-ка.

Опуская то соображение, что ведь и Наполеон со своей стороны, тоже отступал в этот же день от отступающего пр-ка, я обращаю внимание на другое: как только речь зашла об ошибках Наполеона - Маренго, где тактические ошибки умножаются на стратегические - оппоненты предлагают уходить от частного к общему:

С других сторон - звучат различные аргументы, в общем и целом сводящиеся к тому, что этот заметный деятель истории таки совсем не лопух.

В общем и целом...

Господа, в общем и целом Наполеон, образно выражаясь, спустил завоёванную им империю в рулетку. Да, при этом он убил несколько миллионов людей, но за его победы на полях сражений, "в общем и целом", его считают великим человеком. Критика его ошибок при Маренго (приведенного в качестве примера) не принимается, ибо "в общем и целом" он великий человек.

Хорошо, но почему Кутузова г-н Ober-Leutenant оценивает не по результату: изгнание двунадесяти языков, а по некоторым действиям, которые Ober-Leutenantу кажутся ошибочными? Давайте по аналогии считать Наполеона плохим танцором - за Маренго, или Кутузова гениальным полководцем - за победу в Отечественой войне. В общем, давайте оценивать героев по единым критериям, ок?

Вот для этого я и привёл в пример Маренго, чтобы проверить готовность оценивать Наполеона по тем же стандартам, что и Кутузова. Никто этого делать почему-то не захотел...

Вообще то в 1800 году Бонапарт повторял свою компанию 96 года, когда именно что действуя на второстепенном ТВД, сумел не только добиться победы, но и вывести из войны основных противников. Так что ошибки в его действиях не было. Кроме того, он не настолько крепко удерживал власть, что бы отстранить Моро от командования Рейнской армией, да и Италия была ему знакома в отличии от Германии.

Здесь следует принять во внимание ряд соображений:

1. в 96-м план кампании составлял не Буонопарте, а Директория, каковая и определила немецкий ТВД главным, а итальянский - второстепенным.


2. Но у Моро дела пошли неважно, а Наполеон наоборот, добился многого.

3. Но в 1800 г. первый консул делает ошибку, т.к. победа в Италии не привела к победе в войне, что и показали последующие события.

4. Никто и не просил его отстранять Моро от командования. Надо было дать ему войск и поставить задачу. Другое дело, что Наполеон не хотел делить славу с другими, и пошёл на нарушение закона, сиречь, в угоду своему личному честолюбию принося интересы гос-ва. Осмелюсь напомнить, что уже позже, в 1805 г., держа власть крепко в своих руках, Наполеон главный удар нанесёт там, где и следовало - в Германии, делая Италию второстепенным театром.

• 0

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио.

http://www.proza.ru/avtor/alickz

• Наверх

---

#129 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 18 января 2011 - 10:38

Хорошо, но почему Кутузова г-н Ober-Leutenant оценивает не по результату: изгнание двунадесяти языков, а по некоторым действиям, которые Ober-Leutenantу кажутся ошибочными?

А можно я отвечу (как главный эксперт по г-дам Ober-Leutenant-ам)? Отвечаю: Просто потому, что он практически никогда никого из исторических деятелей не оценивает - ни по результатам, ни по степени гениальности. И Кутузова он не оценивает тоже.

P.S. Исходная цитата была не оценкой бесталанности Кутузова и ошибочности его действий (ну, нет у меня привычки обвинять исторических персонажей в ошибках), а риторическим выпадом в сторону оппонента с обращением против него его же метафоры (к метафорам я отношусь столь же прохладно, как и к оценочным суждениям). Собственно, весь красной нитью того разговора был призыв спуститься из заоблачных высей историософии и заняться анализом конкретных эпизодов, которые только и могут быть оселком для выводов о "талантах" Наполеона, Кутузова или еще кого.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 18 января 2011 - 11:50

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

#130 agnez

agnez

CiЧовий дiд

• 
• Сердюк
• 
• 3 917 сообщений

• Откуда:Сион, 7 колодцев

Регистрация: 26.фев.09

Слава: 181

Отправлено 18 января 2011 - 12:27

Alick,

Никто и не просил его отстранять Моро от командования. Надо было дать ему войск и поставить задачу. Другое дело, что Наполеон не хотел делить славу с другими, и пошёл на нарушение закона, сиречь, в угоду своему личному честолюбию принося интересы гос-ва. Осмелюсь напомнить, что уже позже, в 1805 г., держа власть крепко в своих руках, Наполеон главный удар нанесёт там, где и следовало - в Германии, делая Италию второстепенным театром.

Так в Рейнской армии(Наилучшая армия, какую Франция не видела долгое время) Моро и так было 120000 солдат, когда у Массена в Лигурийской и 40000 не было. Резервная армия, собранная Бонапартом имела на бумаге 53000, но реально выступило в поход 38000.
Кроме того, не стоит забывать, что по первоначальному плану именно Рейнской армии предназначалось быть основной ударной силой в компании 1800 года, но Моро своей медлительностью и прямым саботажем приказов Первого Консула сорвал его выполнение.
Вот и пришлось спешно менять все планы, сосредотачиваясь на Италии и Швейцарии. Кроме того, человек предпологает, а Б-г располагает: австрийцы, пользуясь бездействием французов в Германии, сами перешли в наступленее в Италии, вынудив Бонапарта действовать в жестком цейтноте.

P.S. Пишу с работы, поэтому под рукой ничего нет. Вот часть книг по военной истории, на которые я опираюсь:

]]>]]>

Сообщение отредактировал agnez: 18 января 2011 - 12:22

• 0

MB: ASUS PRIME Z390-A
CPU: Intel Core i7 9700K 3.6Ghz(ОС 5.0Ghz)
COOLER: Arctic Liquid Freezer II 280
MEM: G.Skill Ripjaws V DDR 4 32Gb(8x4) 3600MHz CL15 15-16-16-36 1.35v
VGA: RTX 3080 ZOTAC GAMING Trinity OC

SSD 1: ADATA XPG GAMMIX S50 Lite PCIe NVMe M.2 2TB

SSD 2: ADATA XPG SX8200 Pro NVMe M.2 2TB

SSD 3: Samsung 860 QVO 2TB

PS: Corsair HX850 Series 80+ Platinum 850W

CASE: Full-Тower Corsair Graphite 780T
Monitor: ASUS TUF Gaming VG32VQ1B 31.5", WQHD(2560 x 1440), 165Hz, 1ms, HDR10, ELMB

• Наверх

---

[Ober-Leutenant]

Хорошо, но почему Кутузова г-н Ober-Leutenant оценивает не по результату: изгнание двунадесяти языков, а по некоторым действиям, которые Ober-Leutenantу кажутся ошибочными?

А можно я отвечу (как главный эксперт по г-дам Ober-Leutenant-ам)? Отвечаю: Просто потому, что он практически никогда никого из исторических деятелей не оценивает - ни по результатам, ни по степени гениальности. И Кутузова он не оценивает тоже.

P.S. Исходная цитата была не оценкой бесталанности Кутузова и ошибочности его действий (ну, нет у меня привычки обвинять исторических персонажей в ошибках), а риторическим выпадом в сторону оппонента с обращением против него его же метафоры (к метафорам я отношусь столь же прохладно, как и к оценочным суждениям). Собственно, весь красной нитью того разговора был призыв спуститься из заоблачных высей историософии и заняться анализом конкретных эпизодов, которые только и могут быть оселком для выводов о "талантах" Наполеона, Кутузова или еще кого.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 18 января 2011 - 11:50

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[agnez]

Alick,

Никто и не просил его отстранять Моро от командования. Надо было дать ему войск и поставить задачу. Другое дело, что Наполеон не хотел делить славу с другими, и пошёл на нарушение закона, сиречь, в угоду своему личному честолюбию принося интересы гос-ва. Осмелюсь напомнить, что уже позже, в 1805 г., держа власть крепко в своих руках, Наполеон главный удар нанесёт там, где и следовало - в Германии, делая Италию второстепенным театром.

Так в Рейнской армии(Наилучшая армия, какую Франция не видела долгое время) Моро и так было 120000 солдат, когда у Массена в Лигурийской и 40000 не было. Резервная армия, собранная Бонапартом имела на бумаге 53000, но реально выступило в поход 38000.
Кроме того, не стоит забывать, что по первоначальному плану именно Рейнской армии предназначалось быть основной ударной силой в компании 1800 года, но Моро своей медлительностью и прямым саботажем приказов Первого Консула сорвал его выполнение.
Вот и пришлось спешно менять все планы, сосредотачиваясь на Италии и Швейцарии. Кроме того, человек предпологает, а Б-г располагает: австрийцы, пользуясь бездействием французов в Германии, сами перешли в наступленее в Италии, вынудив Бонапарта действовать в жестком цейтноте.

P.S. Пишу с работы, поэтому под рукой ничего нет. Вот часть книг по военной истории, на которые я опираюсь:

]]>]]>

Сообщение отредактировал agnez: 18 января 2011 - 12:22