Сообщений в теме: 213

[Maxim Suvorov]

Это что то в стиле опусов дисседента Суворова о том что 22 июня Сталин напал на несчастного Гитлера и тот оказался у стен Москвы в результате такой политики...Наполеон всегда говорил,что даже он завоюет весь мир и останется одна Россия он всё равно нападёт и с первых лет правления плакал,что каждый год в России рождается полмиллиона детей....Война наполеоновской франции с Россией была преопределена и это было не рядовое столкновение государств, а столкновение двух взаимоисключающих духовных вселенных.....

Ой, давайте без "духовных вселенных", разных и прочей чуши. Факты:1. До самого конца правления Павла Бони активно сотрудничал с ним в плане разделения сфер влияния в Европе. 2. Убийство Павла было спланированной акцией, всё-таки игнорировать своё окружение которое более чем на 50% состояло из немцев было ошибкой. 3. Зачем Бони вкладывал огромные ресурсы в постройку флота? Наверное "неизбежная война" против РИ должна была решится именно на море %)Я понимаю, что ссылаться на Толстого в историческом разделе вредно, но почему 100% всего дворянство в совершенстве владело французским и общалось на оном? Я так понимаю это из-за огромного "духовного и культурного различия".

• 0

Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

• Наверх

[agnez]

Емеля 3, вы бы камрад почитали чего серьёзного по периоду 1789-1815 г.г., прежде чем писать такие смешные глупости. Для начала рекомендую двухтомник Соколова: "Аустерлиц. Наполеон, Россия и Европа 1799-1805". Вся политика Наполеона была направлена на мир с Россией, и даже "Гроза 12 года" случилась не на ровном месте. Паралелей с событиями 1938-45 годов тут практически нет.

P.S. Интересно, кто этот такой скромный модератор, что удалив мой предыдущий пост, застеснялся оставить автограф и разьяснить причину своих действий?

Модераторское замечание:
Пользователь agnez, модератор всего-навсего отлучился на 15 минут (позвали пообедать).
Ваш предыдущий пост целиком состоял из выпадов по адресу личности оппонента (флейм). Это запрещено здесь на Форуме. Вы не новичок, и Вам должно быть это хорошо известно. Если плохо известно - читаем Правила:

Нажмите, чтобы прочитать

http://totalwar.fun/...hp?showtopic=64

Здесь НЕ друг друга обсуждают, а см. заголовок темы.
Пост перенесен в служебный раздел, пользователю agnez выдано устное Предупреждение.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 06 февраля 2011 - 13:40

[Alick]

«Эта угроза» = «реальная угроза появления наполеоновской армии на своей территории». Осознавалась Екатериной? Полноте, дорогой Alick! Откуда такие фантазии? Кстати, может подтвердите ЦИТАТАМИ «осознование угрозы» до 1804 г.? Мне прелюбопытно узнать, кто КОНКРЕТНО осознавал, что осознавал, на каком основании осознавал?

C удовольствием.

"Летом 1790 года Екатерина писала барону Гримму, что, в случае торжества французских либеральных идей и в других государствах можно считать Европу погибшей".

А. Г. Брикнер. История Екатерины Второй, с. 704.

Как видите, КОНКРЕТНО Екатерина сознавала угрозу, исходящую из Франции, не только для России, но и для всей Европы - о чём я и имел честь писать выше.

Теперь по Александру. Говоря о его участии в формировании 3-й коалиции, давайте не будем забывать

1. Стремление Александра к миру в первые годы царствования;

2. осознание наполеоновской Францией своей силы после побед 1796-1801 гг. и исходящего из этого нежелания осторожничать с Россией.

Мнэ… Мне еще более неудобно спрашивать, Вы мои послания-то вообще читаете? Здесь я подробно растолковал, что план – это не объективная сущность, существующая сама по себе, а субъективный замысел, формулируемый конкретным человеком/людьми (читать со слов «Вообще объявление любых отступательных действий Кутузова…» и до слов «…дальнейший ход действий»), а также указал, что хотя пространственно действия Кутузова и Барклая были схожими

Именно.

Спасибо за разъяснение того, как Вы определяете содержание термина "план". Теперь, возвращаясь к реализации плана, остаётся лишь констатировать, что

пространственно действия Кутузова и Барклая были схожими

Правда, не совсем: Кутузов отступал, не останавливаясь даже перед оставлением Москвы - Барклай, перед угрозой сдачи "всего лишь" Смоленска, делал наступательные движения, и если несмотря на это, действия последнего определяются реализацией скифского плана, то тем более это относится и к Кутузову.

Барклай с боеспособной армией заманивал, а Кутузов сначала с такой же армией искал поле

Нет. Поле битвы уже было найдено - заметьте, не Кутузовым, а ... Барклаем. Барклай собирался сражаться у Царева-Займища, а Кутузов продолжил отступление, после рассмотрения чего спор о том, кто из них придерживался скифскго плана, становится беспредметным - о чём я и имел удовольствие указать ранее.

, а затем с ополовиненной деморализованной армией драпал.

Понятно. Отступление Барклая - это скифский план (наступление у Смоленска в этот тезис не вписывается, поэтому Вы его регулярно игнорируете), а отступление Кутузова - это драп. Весьма сильный "аргумент", на который мне действительно нечего возразить...

В общем, покуда я не увижу аргументов (понимаемых как ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА) в пользу того, что Кутузов имел замыслы (=планы) отступать сколь угодно далеко для затягивания кампании, я имею полное право расценивать приписывание Кутузову «скифских» намерений в лучшем случае как фантазии. В худшем как … подлог?

Это очень просто, надо лишь захотеть - и посмотреть, что Кутузов делал в реальности. А в реальности он, изволите видеть, отступал, не останавливаясь перед сдачей второй столицы империи, из чего можно заключить о реализации им именно скифского плана, а не скажем, плана полёта на Луну.

Нет уж, дорогой Alick, так не пойдёт. Сначала Вы, оставив без каких-либо комментариев по существу, проигнорировали мои аргументы, опровергавшие версию Троицкого. Затем Вы проигнорировали моё требование обосновать абсолютно абсурдное утверждение, что арьергардные бои сближали армии и принуждали Кутузова к сражению. Хотя даже ёжику понятно, что арьергардный бой – это <noindex>«бой, предпринимаемый с той целью, чтобы задержать наступающего противника и тем обеспечить отступление главным силам»</noindex>, т.е. такой бой не сближает, а ОТДАЛЯЕТ армии. Так что это не мне, а Вам надлежит выискивать у историков подтверждение бессмысленным утверждениям впавшего в полемический раж Троицкого.

Другми словами, Вам нечего возразить Троицкому, кроме формального определения назначения арьергардного боя. Но Троицкий, судя по Вашему ответу, понимает вопрос лучше, ибо он не просто так пишет о боях "с утра до позднего вечера". Вам это ни о чём не сказало, а военные люди понимают, что арьергардный бой, это немного другое - это бой не с целью задержать пр-ка упорной обороной, но с целю заставить пр-ка развернуться из походного в боевой порядок, уменьшая т.о. скорость своего продвижения. Ключевой момент - это своевременный выход арьергарда из соприкосновения с пр-ом и быстрый отход, не ввязываясь в затяжной бой. Вот Троицкий и показывает, что стремясь навязать русским сражение, французы наседали уже с такой силой, что избежать затяжного боя русский арьергард не мог. А это выгодно наступающему, а не отступающему, ибо оставляет русским на выбор только два решения:

1. оставить арергард на разгром превосходящими силами пр-ка и не снижать скорость отступления, выделяя новый арьергард взамен погибшего;

2. подкрепить арьергард, не позволяя пр-ку разгромить его.

Первое решение приводит к противоположности скифского плана: отступая, армия себя ослабляет периодическим выделением арьергардов, уничтожаемых наступающим;пример - Шенграбен. Правда, Багратион не погиб, но его отправлял тот же Кутузов на верную смерть - пожертвовать арьергардом ради спасения остальной армии.

Второе решение сближает обе армии, делая сражение неизбежным.



Прошу извинить, что я сразу не стал комментировать Ваши сентенции об этом, ибо прочитав, не поверил своим глазам, и полюбопытствовал сначала, какой из историков мог бы опровергнуть Троицкого в том, что не представляет на мой взгляд, абсолютно никакой трудности в понимании существа вопроса.

Сообщение отредактировал Alick: 06 февраля 2011 - 16:28

• 0

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио.

http://www.proza.ru/avtor/alickz

• Наверх

[agnez]

Alick,

"Летом 1790 года Екатерина писала барону Гримму, что, в случае торжества французских либеральных идей и в других государствах можно считать Европу погибшей".

Да только матушка-императрица никаких реальных действий супротив Республики так и не предприняла. Конечно можно считать запрет на импорт французких товаров и надзор за проживающими в России французами "грозными деяниями", но никаких реальных шагов, кроме деклараций Екатерина не предпринимала. Посылка в Северное море эскадры Ханыкова не более, чем символический жест. У Петербурга и без французких событий было чем заняться: и война с Турцией, и добыча польских территорий куда как важнее.

Теперь по Александру. Говоря о его участии в формировании 3-й коалиции, давайте не будем забывать

1. Стремление Александра к миру в первые годы царствования;

2. осознание наполеоновской Францией своей силы после побед 1796-1801 гг. и исходящего из этого нежелания осторожничать с Россией.

Вообще то именно Александр начал вмешиваться в дела Наполеона, в частности в Германии. Причем всеми признавалось, что это была сфера интересов Франции, Пруссии и Австрии, но никак не России. Сама деятельность русских послов в Париже(Колычев и Морков) и Берлине(Крюгинер) и инструкции Александра, уже с самого начала его правления говорит о том, что царь рассматривал Францию как врага. В отличии от Александра, Бонапарт в своих указаниях послу в России, генералу Дюроку, постоянно подчеркивает, что - "Россия это наш потенциальный союзник, и с ней надо дружить".

Сообщение отредактировал agnez: 06 февраля 2011 - 17:31

[Емеля 3]

1. До самого конца правления Павла Бони активно сотрудничал с ним в плане разделения сфер влияния в Европе.

Это был примитивный отвлекающий манёвр Наполеона,чтоб связать войной против Швеции на севере и против Турции на юге и заставить распылить силы,а не раздел сфер влияния...Нечто подобное Гитлер предлагал Сталину - разделить британские владения в азии и тем самым связать Красную Армию в ненужном конфликте перед 22 июня...Наполеон не ожидал,что Россия так быстро разделается с Турцией и топал ногами в ярости,когда понял что план сорван...

Емеля 3, вы бы камрад почитали чего серьёзного по периоду 1789-1815 г.г., прежде чем писать такие смешные глупости

Ну если инструкции Наполеона французкому послу в Петербурге,как усыплять внимание ""разговорами о сферах влияния" считать глупостью,то пусть будет по вашему....У меня нет времени на подобные споры....

[agnez]

Емеля 3,

Ну если инструкции Наполеона французкому послу в Петербурге,как усыплять внимание ""разговорами о сферах влияния" считать глупостью,то пусть будет по вашему....

Дата сестра, дата сей инструкции, и в особенности какому именно Наполеону она принадлежала...

У меня нет времени на подобные споры....

Ну да, более ясно расписаться в своем полном незнании обсуждаемой темы, просто невозможно...

Сообщение отредактировал agnez: 06 февраля 2011 - 18:04

[Емеля 3]

Дата сестра, дата сей инструкции, и в особенности какому именно Наполеону она пренадлежала

Ну наверно инструкция была не одна и получали их ругулярно от того самого Наполеона,которого надо)))Вы как себе это представляете - протащить на цыпочках через всю Европу к границам России более чем полумиллионную армию практически не вспугнув Россию и скрыть чудовищные приуготовления было так просто.???????...Была запущена невиданная машина дезинформации и операция прикрытия...К сожалению в Петербурге были действительно не очень умные люди,которым вот как вы мне сейчас (местами даже убедительно) вешали на уши воистину настоящие глупости.....теперь на форуме в эти глупости вы заставляете поверить ещё раз?))))

Ну да, более ясно расписаться в своем полном незнании обсуждаемой темы, просто невозможно..

Осторожней...в моём лице вы имеете человека обладающего энциклопедическими знаниями и если я серьёзно возьмусь за оппонента то мало не покажется))))Но мне кажется что вы затеваете спор ради спора))

Сообщение отредактировал Емеля 3: 06 февраля 2011 - 18:21

[Alick]

Alick,

Да только матушка-императрица никаких реальных действий супротив Республики так и не предприняла.

Да Вам не угодишь!

Угроза Екатериной осознавалась? Осознавалась. Цитата приведена? Приведена.


Т.о., возвращаясь к нашим баранам, констатируем:

Осмелюсь напомнить, что эта угроза осознавалась и до 1804 года, а также и до Александра: о необходимости борьбы с революционной Францией говорила ещё Екатерина II.

Вообще то именно Александр начал вмешиваться в дела Наполеона, в частности в Германии.

Э, нет. Это Наполеон вмешивается в дела Европы - о чём предупреждала ещё Екатерина Великая. К Германии следует добавить агрессию Наполеона в Италии, угрозу в восточной части Средиземнгоо моря - а это уже угроза российской черноморской торговле зерном!

Не Александра попросили удалиться из Европы, а Наполеону предложили отказаться от диктата в Германии, Швейцарии, Голландии, Италии. Да, третья коалиция завершилать неудачей, но Александр принял в ней участие именно для того, чтобы предотвратить то, что поризойдёт в 1812 г., когда не коалиция будет воевать с Францией, а Россия - против коалиции. Повторяю, именно 1812-й год иллюстрирует мотивацию участия России в антифранцузской коалиции 1804 г.

Причем всеми признавалось, что это была сфера интересов Франции, Пруссии и Австрии, но никак не России. Сама деятельность русских послов в Париже(Колычев и Морков) и Берлине(Крюгинер) и инструкции Александра, уже с самого начала его правления говорит о том, что царь рассматривал Францию как врага. В отличии от Александра, Бонапарт в своих указаниях послу в России, генералу Дюроку, постоянно подчеркивает, что - "Россия это наш потенциальный союзник, и с ней надо дружить".

Давайте, говоря о начале правления Александра, вспомним, что при "мирном" Павле Россия фактически и потом, при сближении с Францией, официально находилась с ней в состоянии войны. Мирный договор был заключён 8 октября 1801 г., что говорит о мирных намерениях Александра.

Далее, к мирному договору прилагалось тайное соглашение, из которого уже следует, что право царя на вмешательство в дела Германии отрицалось не "всеми", ибо как минимум Наполеон решал с Россией вопрос территориальных притязаний герамнских князей, потерявших земли на л. берегу Рейна.

Но это был не прецендент, т.к. Александр всего лишь подтвердил своё право на вмешательсто, согласно условиям Тешенского договора 1779 г., делавшего Екатерину посредником в прекращении войны за Баварское наследство.

• 0

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио.

http://www.proza.ru/avtor/alickz

• Наверх

[agnez]

Емеля 3, я от вас прошу только дату сей инструкции Наполеона французкому послу в Петербурге,как усыплять внимание ""разговорами о сферах влияния".

Вы как себе это представляете - протащить на цыпочках через всю Европу к границам России более чем полумиллионную армию практически не вспугнув Россию и скрыть чудовищные приуготовления было так просто.???????...Была запущена невиданная машина дезинформации и операция прикрытия...К сожалению в Петербурге были действительно не очень умные люди,которым вот как вы мне сейчас (местами даже убедительно) вешали на уши воистину настоящие глупости.....теперь на форуме в эти глупости вы заставляете поверить ещё раз?))))

Один этот абзац с головой выдает тот факт, что вы абсолютно не в курсе что и как происходило в период 1810-1812 годов вообще, и подготовка французов к войне с Россией в частности. Это я ещё не спросил вас о том, когда именно началась переброска русской армии к западной границе, и сколько польских(армия ВГВ) и французких войск(обсервационный корпус Даву) вообще было от Немана до Эльбы. Заодно рекомендую поинтересоваться, когда именно и почему, Наполеон принял решение начать переброску корпусов Великой Армии к русской границе.

Осторожней...в моём лице вы имеете человека обладающего энциклопедическими знаниями и если я серьёзно возьмусь за оппонента то мало не покажется))))Но мне кажется что вы затеваете спор ради спора))

Вах, баюс, баюс...

Alick,

Угроза Екатериной осознавалась? Осознавалась. Цитата приведена? Приведена.

Так Екатерина писала(письмо барону Гримму, Русский архив.1866, №3, стр. 460) и другое: "Но как туда посылать? Послать немного и связаться с пачкунами, войска будут побиты, как и другие. Много же посылать я не могу, ибо жду разрыва с турками." Да и декларация о 20000 казаков ничего кроме бумаги не стоила. В отличии от своих сына и внука, императрица была прагматиком до мозга костей. Достаточно почитать о её требованиях к главам Первой коалиции, для посылки 60000 армии Суворова, что бы понять, что Екатерина никогда вьерёз не рассматривала такой вариант.

Э, нет. Это Наполеон вмешивается в дела Европы - о чём предупреждала ещё Екатерина Великая. К Германии следует добавить агрессию Наполеона в Италии, угрозу в восточной части Средиземнгоо моря - а это уже угроза российской черноморской торговле зерном!

Эээ, когда Екатерина преставилась на толчке, "Кот в сапогах" как раз штурмовал Аркольский мост, и никак не мог ни во что кроме итальянских дел вмешиваться. Кроме того, политика республиканской Францмии по отношению к Германии, Италии, да и Востока, ничем не отличалась от такой же политики "Старого Режима". Про черноморскую торговлю зерном вы явно погорячились, до этого было ещё далеко.

Давайте, говоря о начале правления Александра, вспомним, что при "мирном" Павле Россия фактически и потом, при сближении с Францией, официально находилась с ней в состоянии войны. Мирный договор был заключён 8 октября 1801 г., что говорит о мирных намерениях Александра.

Далее, к мирному договору прилагалось тайное соглашение, из которого уже следует, что право царя на вмешательство в дела Германии отрицалось не "всеми", ибо как минимум Наполеон решал с Россией вопрос территориальных притязаний герамнских князей, потерявших земли на л. берегу Рейна.

Но это был не прецендент, т.к. Александр всего лишь подтвердил своё право на вмешательсто, согласно условиям Тешенского договора 1779 г., делавшего Екатерину посредником в прекращении войны за Баварское наследство.

Правильно, но можно вспомнить как именно желал Александр "урегулировать" французкие интересы в Германии. По Тешинскому договору Россия и Франция как раз были равноправными гарантами порядка, но с мая 1779 года в Европе кое чего произошло, сделав большую часть его статей фикцией.

Сообщение отредактировал agnez: 06 февраля 2011 - 18:29

[Емеля 3]

Один этот абзац с головой выдает тот факт, что вы абсолютно не в курсе что и как происходило в период 1810-1812 годов вообще, и подготовка французов к войне с Россией в частности.

О! Как!)))) Я тут как на лопате в сжатой форме должен вывалить кучу информации об агентурно -шпионской работе,об особом разведывательным бюро,все даты всех инструкций Лористону и содержание всех разговоров посла Куракина В Париже, назвать места дислокации всех 12 корпусов и наверно помнить имена всех командующих корпусов(Даву,Удино,Щварценберга,Ожеро,Макдональда,Виктора,вице -король Евгения и прочая прочая прочая...а также имена их денщиков,любовниц,что бы камрад Агнец признал,что мне что то всё таки известно,что и как происходило))))Успокойтесь - мне известно о предложениях Багратиона в мае двинуться стотысячной армией к Праге и превентивным ударом удалить театр военных действий от границ России...Вы об этом что ли?Мол сами виноваты? Да вот представьте - хватало ума у некоторых генералов строить какие то планы...но сути это не меняет....Наполеон хотел войны и он её начал бы так или иначе.....где бы не находились русские войска и вне зависимости от чьих то планов...

Сообщение отредактировал Емеля 3: 06 февраля 2011 - 19:28