Сообщений в теме: 213

[Миша]

Ober-Leutenant, талант проявился в том, что потери французов были многократно больше потерь русских.

[azpaz]

Тогда я не очень понял о какой стратегии Вы вели речь?

После навязанного Кутузову Бородина и понесенных в этом сражении потерь главной целью стало с одной стороны сохранить боеспособную армию, а с другой измотать французов, которые, как известно, по мере продвижения вглубь страны повсюду сталкивались с проблемой фуражировки на захваченных территориях и слишком растянутых коммуникаций. Это ли не единственно верная на тот момент стратегия?

талант проявился в том, что потери французов были многократно больше потерь русских.

Согласен, но не проявись еще и качества, которые почему-то помешали довершить удачные казалось бы маневры Русской армии, вся Наполеоновская эпопея завершилась бы там же - под красным и Великий Император закончил бы свои дни не на св. Елене, а в сибири на выселках

• 0

Как говорил мой дед - "Я твой дед"

• Наверх

[Ober-Leutenant]

талант проявился в том, что потери французов были многократно больше потерь русских.

Видите ли, уважаемый Миша, при взгляде на войну с высоты птичьего полёта (типа, "под Красным Кутузов вдребезги разбил Наполеона, который бежал с большой скоростью") возникает жуткое искушение приписать Кутузову те заслуги, которые не имеют к нему ни малейшего отношения. Например, настойчивые действия частных начальников, действовавших по своей инициативе (хотя и имели совершенно противоположный приказ Кутузова*). Напомню, что предмет же нашего разговора - тактическое искусство (или даже талант) Кутузова. Для того, чтобы обнаружить его, критически недостаточно указать на потери (в основном это были пленные, большое количество которых было следствием не столько усилий русских, сколько слабости французской армии, точнее той ее части, которая армией уже перестала быть - в плен сдавались по преимуществу безоружные, дезорганизованные, деморализованные толпы, бредшие за армией), необходимо проследить действия полководца по подготовке сражения, управлению войсками, умение быстро реагировать на изменение ситуации и проч. В противном случае вместо реальной картины произошедшего перед нами опять окажется мифологизированная картинка, эдакий лубок, не имеющий к действительности никакого отношения, кроме случайного совпадения места действия и фамилий.

-----------------------
* Левенштерн даёт очень важное показание: "Генерал Корф, человек весьма прямой, громко высказал, что он исполнил буквально приказание фельдмаршала облегчить неприятелю отступление" [Левенштерн, В.И. Записки генерала В.И. Левенштерна // Русская старина. - 1901. - №2. - С. 373.]

После навязанного Кутузову Бородина и понесенных в этом сражении потерь главной целью стало с одной стороны сохранить боеспособную армию, а с другой измотать французов, которые, как известно, по мере продвижения вглубь страны повсюду сталкивались с проблемой фуражировки на захваченных территориях и слишком растянутых коммуникаций. Это ли не единственно верная на тот момент стратегия?

Два уточняющих вопроса: 1) как Кутузов решал задачу изматывания французов? 2) Под стратегией понимают, как правило, общий план ведения войны и боевых операций, которым армия как иерархическая организация руководствуется в своей деятельности. Это означает, что стратегия должна быть разработана и концептуализирована (в частности должны быть разработаны цели, задачи, последовательность действий и пр.), что предполагает в нашем случае целерациональные действия конкретных лиц. Отсюда собственно вопрос: что дает нам основание считать, что подобный план у Кутузова действительно был? И не является ли "стратегия Кутузова" выдумкой позднейших комментаторов, "причёсывающих" факты под априорную схему, ведущую от результата к обстоятельствам (хотя необходимо двигаться ровно в противоположном направлении).

Согласен, но не проявись еще и качества, которые почему-то помешали довершить удачные казалось бы маневры Русской армии, вся Наполеоновская эпопея завершилась бы там же - под красным

Честно говоря, не совсем понял Вашу мысль. Такие качества Кутузова, как медлительность и осторожность, переходящая в нерешительность, проявились под Красным в полной мере. Кутузов прямо запретил своим генералам препятствовать отступлению французской армии. Давать решительное сражение Наполеону Кутузов даже и не собирался.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[azpaz]

Два уточняющих вопроса: 1) как Кутузов решал задачу изматывания французов?

Оставление и организованный поджог Москвы, опустошение оставляемых территорий с целью лишить французов возможности пополнять запасы, пресечение попытки армии Наполеона отступать через Калугу.

2) Под стратегией понимают, как правило, общий план ведения войны и боевых операций, которым армия как иерархическая организация руководствуется в своей деятельности. Это означает, что стратегия должна быть разработана и концептуализирована (в частности должны быть разработаны цели, задачи, последовательность действий и пр.), что предполагает в нашем случае целерациональные действия конкретных лиц. Отсюда собственно вопрос: что дает нам основание считать, что подобный план у Кутузова действительно был?

Насколько мне известно - все вышеуказанные мной, с позволения сказать, маневры были согласованы и обдуманы руководством Русской армии.

И не является ли "стратегия Кутузова" выдумкой позднейших комментаторов, "причёсывающих" факты под априорную схему, ведущую от результата к обстоятельствам (хотя необходимо двигаться ровно в противоположном направлении).

Очень хочется верить, что это не так, но увы - чем больше литературы исследую, тем больше сомнений. Подобные состоявшейся здесь дискуссии тоже заставляют задуматься.

Честно говоря, не совсем понял Вашу мысль. Такие качества Кутузова, как медлительность и осторожность, переходящая в нерешительность, проявились под Красным в полной мере. Кутузов прямо запретил своим генералам препятствовать отступлению французской армии. Давать решительное сражение Наполеону Кутузов даже и не собирался.

Прочитайте внимательнее мое сообщение и увидите, что именно это я и имел в виду.

• 0

Как говорил мой дед - "Я твой дед"

• Наверх

---

#55 Миша

Миша

Козак

• 
• Сердюк
• 
• 382 сообщений

• Откуда:Москва
• Награды:

Регистрация: 22.мар.10

Слава: 45

Отправлено 18 июня 2010 - 16:28

Видите ли, уважаемый Миша, при взгляде на войну с высоты птичьего полёта (типа, "под Красным Кутузов вдребезги разбил Наполеона, который бежал с большой скоростью") возникает жуткое искушение приписать Кутузову те заслуги, которые не имеют к нему ни малейшего отношения. Например, настойчивые действия частных начальников, действовавших по своей инициативе (хотя и имели совершенно противоположный приказ Кутузова*). Напомню, что предмет же нашего разговора - тактическое искусство (или даже талант) Кутузова. Для того, чтобы обнаружить его, критически недостаточно указать на потери (в основном это были пленные, большое количество которых было следствием не столько усилий русских, сколько слабости французской армии, точнее той ее части, которая армией уже перестала быть - в плен сдавались по преимуществу безоружные, дезорганизованные, деморализованные толпы, бредшие за армией), необходимо проследить действия полководца по подготовке сражения, управлению войсками, умение быстро реагировать на изменение ситуации и проч. В противном случае вместо реальной картины произошедшего перед нами опять окажется мифологизированная картинка, эдакий лубок, не имеющий к действительности никакого отношения, кроме случайного совпадения места действия и фамилий.


Давать решительное сражение Наполеону Кутузов даже и не собирался.

В каком месте я сказал, что он в дребезги разбил Наполеона? Про мега таланты в тактике я тоже, по моему, не говорил. Я сказал что он, в любом случае не бездарность, т.к. помог Наполеону избавиться от Великой Армии, не потеряв свою(понеся значительно меньшие потери). Создал такие условия, что Наполеону было ясно свое поражение при любом раскладе, если отановится и сражаться, то у него не хватит припасов на долгие маневры и результат сражения скорее всего будет не в его пользу, либо отступать бросая все, чем дело и окончилось. И оступление русской армии было несколько иным нежели отступление французской, оно было похоже на отступление, а отступление Французов было похоже на бегство. Либо, если это все было сделано по воле случая, тогда что делал в этот момент Наполеон? Почему он, обладая несомненными качествами тактика и стратега, ничего сделать не смог, не смог вынудить "бездарного" Кутузова дать еще генеральное сражение, не смог произвести маневр отступления, сохранив боеспособную армию, не смог обеспечить своих людей необходимыми припасами? Русские войска уклонялись от боя с боеспособными частями ВА, не прекращая при этом уничтожать не остальные. В чем здесь промах Кутузова? Он опять сохранил своих солдат нанеся неплохие потери противнику(даже боеспособным частям).
Решительные сражения это метод Наполеона, зачем Кутузову нужно было давать козырь в руки человека, который мог с успехом его использовать? Возможно, такое сражение могло бы произойти после сражения под Малоярославцем, когда русская армия отошла на выгодные позиции, но Наполеон сам его не принял. Там, по моему мнению, Кутузов скорее всего принял бы сражение, т.к. было что защищать и далее пускать Французов не хотелось(хотя, это мы никогда не проверим).

• 0

• Наверх

---

#56 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 19 июня 2010 - 07:15

Оставление и организованный поджог Москвы, опустошение оставляемых территорий с целью лишить французов возможности пополнять запасы, пресечение попытки армии Наполеона отступать через Калугу.

1) Поджог Москвы был организован Ф.Ф. Ростопчиным, Кутузов, до самого последнего момента морочивший Ростопчину голову байками о своём намерении защищать Москву, велел лишь сжечь склады и магазины с продовольствием, фуражом, частью боеприпасов (что, впрочем, удалось не вполне, и в руки французов попали огромные запасы*).
2) После того, как армию возглавил Кутузов поджоги городов и опустошение местностей войсками прекратилось** (или почти прекратились – уничтожались лишь мосты и военные магазины).
3) Намерений отступать на Калугу Наполеон не имел. Маневр был направлен на то, чтобы нанести поражение русской армии***.

Прочитайте внимательнее мое сообщение и увидите, что именно это я и имел в виду.

Возможно. Осталось только понять какое отношение нерешительность, проявленная Кутузовым при Красном, имеет к его тактическим талантам.

Насколько мне известно - все вышеуказанные мной, с позволения сказать, маневры были согласованы и обдуманы руководством Русской армии.

Очень хочется верить, что это не так, но увы - чем больше литературы исследую, тем больше сомнений. Подобные состоявшейся здесь дискуссии тоже заставляют задуматься.

Видите ли, уважаемый azpaz, мне как дипломированному историку (который, как Вы, должно быть, заметили) привык оперировать конкретными текстами с указанием конкретных страниц) очень трудно продолжать разговор, основанный на Ваших впечатлениях от неназванной литературы и непонятных источников.

----------------------
* Вошедшие в Москву французы обнаружили огромные запасы товаров и продовольствия: «сахарные заводы, особые склады съестных припасов... калужскую муку, водку и вино со всей страны, суконные, полотняные и меховые магазины». Кроме того, Наполеону досталось громадное количество оружия: 156 орудий, 74 974 ружья, 39 846 сабель, 27 119 артиллерийских снарядов, 108 712 штук чугунной дроби и многое другое [Кутузов М. И. Сб. док. Т. 4. Ч. 2. С. 715-716]. Ген. П.М. Капцевич, командовавший арьергардом и, несомненно, бывший в курсе, писал 6 сентября из Подольска А.А. Аракчееву: «Москва уступлена неприятелю 2-го сентября и занята его войсками в 6 часов пополудни. Весь арсенал и прекрасные новые ружья достались неприятелю; мало что ратниками вынесено; ружей, хлеба, сукон и всего нужного для армии довольно осталось» [К чести России. Из частной переписки 1812 года. – М. : Современник, 1988.]

**Не был сожжен Можайск [Коленкур. – С. 151]. Ту же картину французы встречали до самой Москвы. По воспоминаниям ]]>Лабома]]> «во Вруинкове... царило изобилие» (а Вруинково лежало на главном маршруте движения Наполеона, и там предполагали разместить его главную квартиру), Руза и округа достались французам совершенно нетронутыми и богатыми - и были ими разграблены. По подробному сообщению того же Лабома, при вести об этом разграблении население лежащих на пути из Можайска в Москву деревень обратилось в бегство, и некоторые («многие») сами сжигали свои дома, а из ближайших к Москве деревень население выводили их помещики («магнаты, наши заклятые враги»), причем по их приказу и их усилиями здесь «и дома, и усадьбы были разрушены и опустошены, мебель переломана, провизия расхищена». Впрочем, многие деревни остались нетронуты. В Малой Вяземе (занята французами 31 августа) сохранился в целости даже «красивый дворец», в котором остановился Наполеон. Т.о. после прибытия в армию Кутузова сожжения домов в населенных пунктах прекратились вовсе, а спорадическое запустение деревень было делом самих их жителей и землевладельцев, предпринятым по их собственной инициативе, а не следствием распоряжений военного начальства.

*** Я об этом писал здесь и здесь.

В каком месте я сказал, что он в дребезги разбил Наполеона?

(удивленно) А в каком месте я сказал, что это сказали Вы?

Все дальнейшие Ваши рассуждения, без всякого сомнения, интересны, но вряд ли имеют отношение к предмету нашего разговора - тактическим способностям Кутузова и сражению под Красным, где, по Вашим словам, эти способности проявились. Если Вы готовы привести конкретные свидетельства того, как тактическое искусство Кутузова проявилось в ходе боёв 15-18 ноября - я их с интересом выслушаю.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

#57 azpaz

azpaz

Джура

• 
• CиЧевик
• 
• 90 сообщений

• Откуда:Часцы

Регистрация: 23.мая.09

Слава: 0

Отправлено 19 июня 2010 - 11:01

Видите ли, уважаемый azpaz, мне как дипломированному историку (который, как Вы, должно быть, заметили) привык оперировать конкретными текстами с указанием конкретных страниц) очень трудно продолжать разговор, основанный на Ваших впечатлениях от неназванной литературы и непонятных источников.

Я действительно заметил, что Вы весьма просвещенный в этой теме человек. И мне, как человеку без каких-либо дипломов, остается лишь заметить, что я только высказываю свое мнение, основанное (немного) на работах Тарле, Левицкого, Манфреда и наверное главным образом на собственных впечатлениях от этой литературы. И это не для того, чтобы кому-то навязать эти свои впечатления, а скорей наоборот - чтобы понять насколько я прав или не прав. Вот, например, в результате общения с Вами стал читать Коленкура (хоть он и ярый бонапартист).

Вобщем сдаюсь на милость победителя. Спасибо за интересное общение.
(Ушол учить матчасть)

• 0

Как говорил мой дед - "Я твой дед"

• Наверх

---

#58 Миша

Миша

Козак

• 
• Сердюк
• 
• 382 сообщений

• Откуда:Москва
• Награды:

Регистрация: 22.мар.10

Слава: 45

Отправлено 19 июня 2010 - 13:06

3) Намерений отступать на Калугу Наполеон не имел. Маневр был направлен на то, чтобы нанести поражение русской армии***.

Интересно а почему он не нанес поражение?

Осталось только понять какое отношение нерешительность, проявленная Кутузовым при Красном, имеет к его тактическим талантам.

Осталось понять, что в вашем понимании тактический талант.

(удивленно) А в каком месте я сказал, что это сказали Вы?

(Совсем удивленно) Тогда зачем вы об этом пишете в ответе для меня?

• 0

• Наверх

---

#59 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 19 июня 2010 - 14:00

И мне, как человеку без каких-либо дипломов, остается лишь заметить, что я только высказываю свое мнение, основанное (немного) на работах Тарле, Левицкого, Манфреда и наверное главным образом на собственных впечатлениях от этой литературы.

Могу лишь сказать, что сочинения названных советских историков нередко грешат изрядной тенденциозностью (ибо советская историческая наука была слишком связана с решением идеологических задач). Остается посоветовать ознакомиться с недавними исследованиями. Например, книгой И.Н. Васильева «Несколько громких ударов по хвосту тигра» (М.: Рейтар, 2001.).

Интересно а почему он не нанес поражение?

Скорее всего потому, что позиция, занятая русскими 13-го, показалась ему слишком неприступной, а результат негарантированным. Поэтому Наполеон отказался от сражения. (Что, кстати, не помешало Кутузову оставить эту позицию и отойти на юг, отступая от отступающего противника).

Осталось понять, что в вашем понимании тактический талант.

Я уже писал об этом здесь.

(Совсем удивленно) Тогда зачем вы об этом пишете в ответе для меня?

Чтобы предостеречь от взгляда на события с "высоты птичьего полёта".

Я был бы признателен, если от общефилософских рассуждений о желаниях/нежеланиях/отступлениях похожих/непохожих на отступление и проч., мы бы перешли к разбору конкретных эпизодов.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

#60 Миша

Миша

Козак

• 
• Сердюк
• 
• 382 сообщений

• Откуда:Москва
• Награды:

Регистрация: 22.мар.10

Слава: 45

Отправлено 19 июня 2010 - 20:57

Скорее всего потому, что позиция, занятая русскими 13-го, показалась ему слишком неприступной, а результат негарантированным. Поэтому Наполеон отказался от сражения. (Что, кстати, не помешало Кутузову оставить эту позицию и отойти на юг, отступая от отступающего противника).

Так он и сказал? Или это предположения? Похоже на поговорку "плохому танцору я..а мешают", хотя я ни в коем случае не считаю Наполеона плохим полководцем. Но он мог бы продолжить поиск сражения, будь оно ему выгодно. Про отступление тоже можно сказать и про Наполеона, типа, отступал от отступающей армии.

Я уже писал об этом здесь.

"Тактика, военная наука о расположении и передвижении войск для боя, изучает совокупность условий (выбор позиций, разнообразные нападения и обороны и пр), нужных для достижения намеченной военной цели."Ну так нужно определить цели, которые ставил Кутузов, и мы поймем какой он тактик.

Чтобы предостеречь от взгляда на события с "высоты птичьего полёта".

спасибо

• 0

• Наверх

---

---

• «
• Назад

• Страница 6 из 22
• 4
• 5
• 6
• 7
• 8

• Вперед
• »

Обратно в ЭПОХА НАПОЛЕОНОВСКИХ ВОЙН

• 
• 
• 

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Ответить цитируемым сообщениям     Очистить    

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II

1. СiЧъ Total WarS
2. → ИСТОРИЧЕСКИЙ ЗАЛ [Historia est magistra vitae - лат. «История - учительница жизни».]
3. → Новое время
4. → ЭПОХА НАПОЛЕОНОВСКИХ ВОЙН
5. Privacy Policy

• 
• Изменить стиль
  • Тёмный
  • Белый
  • Мобильный
• Помощь

Community Forum Software by IP.Board
Лицензия зарегистрирована на: СiЧь Total WarS

Войти

• У вас еще нет аккаунта? Зарегистрируйтесь сейчас!
• Имя или e-mail адрес:
• Пароль форума
  
  Я забыл свой пароль
• Запомнить меня
  Это не рекомендуется для публичных компьютеров
• Войти анонимно
  Не добавлять меня в список активных пользователей
• Privacy Policy

[Миша]

Видите ли, уважаемый Миша, при взгляде на войну с высоты птичьего полёта (типа, "под Красным Кутузов вдребезги разбил Наполеона, который бежал с большой скоростью") возникает жуткое искушение приписать Кутузову те заслуги, которые не имеют к нему ни малейшего отношения. Например, настойчивые действия частных начальников, действовавших по своей инициативе (хотя и имели совершенно противоположный приказ Кутузова*). Напомню, что предмет же нашего разговора - тактическое искусство (или даже талант) Кутузова. Для того, чтобы обнаружить его, критически недостаточно указать на потери (в основном это были пленные, большое количество которых было следствием не столько усилий русских, сколько слабости французской армии, точнее той ее части, которая армией уже перестала быть - в плен сдавались по преимуществу безоружные, дезорганизованные, деморализованные толпы, бредшие за армией), необходимо проследить действия полководца по подготовке сражения, управлению войсками, умение быстро реагировать на изменение ситуации и проч. В противном случае вместо реальной картины произошедшего перед нами опять окажется мифологизированная картинка, эдакий лубок, не имеющий к действительности никакого отношения, кроме случайного совпадения места действия и фамилий.


Давать решительное сражение Наполеону Кутузов даже и не собирался.

В каком месте я сказал, что он в дребезги разбил Наполеона? Про мега таланты в тактике я тоже, по моему, не говорил. Я сказал что он, в любом случае не бездарность, т.к. помог Наполеону избавиться от Великой Армии, не потеряв свою(понеся значительно меньшие потери). Создал такие условия, что Наполеону было ясно свое поражение при любом раскладе, если отановится и сражаться, то у него не хватит припасов на долгие маневры и результат сражения скорее всего будет не в его пользу, либо отступать бросая все, чем дело и окончилось. И оступление русской армии было несколько иным нежели отступление французской, оно было похоже на отступление, а отступление Французов было похоже на бегство. Либо, если это все было сделано по воле случая, тогда что делал в этот момент Наполеон? Почему он, обладая несомненными качествами тактика и стратега, ничего сделать не смог, не смог вынудить "бездарного" Кутузова дать еще генеральное сражение, не смог произвести маневр отступления, сохранив боеспособную армию, не смог обеспечить своих людей необходимыми припасами? Русские войска уклонялись от боя с боеспособными частями ВА, не прекращая при этом уничтожать не остальные. В чем здесь промах Кутузова? Он опять сохранил своих солдат нанеся неплохие потери противнику(даже боеспособным частям).
Решительные сражения это метод Наполеона, зачем Кутузову нужно было давать козырь в руки человека, который мог с успехом его использовать? Возможно, такое сражение могло бы произойти после сражения под Малоярославцем, когда русская армия отошла на выгодные позиции, но Наполеон сам его не принял. Там, по моему мнению, Кутузов скорее всего принял бы сражение, т.к. было что защищать и далее пускать Французов не хотелось(хотя, это мы никогда не проверим).

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Оставление и организованный поджог Москвы, опустошение оставляемых территорий с целью лишить французов возможности пополнять запасы, пресечение попытки армии Наполеона отступать через Калугу.

1) Поджог Москвы был организован Ф.Ф. Ростопчиным, Кутузов, до самого последнего момента морочивший Ростопчину голову байками о своём намерении защищать Москву, велел лишь сжечь склады и магазины с продовольствием, фуражом, частью боеприпасов (что, впрочем, удалось не вполне, и в руки французов попали огромные запасы*).
2) После того, как армию возглавил Кутузов поджоги городов и опустошение местностей войсками прекратилось** (или почти прекратились – уничтожались лишь мосты и военные магазины).
3) Намерений отступать на Калугу Наполеон не имел. Маневр был направлен на то, чтобы нанести поражение русской армии***.

Прочитайте внимательнее мое сообщение и увидите, что именно это я и имел в виду.

Возможно. Осталось только понять какое отношение нерешительность, проявленная Кутузовым при Красном, имеет к его тактическим талантам.

Насколько мне известно - все вышеуказанные мной, с позволения сказать, маневры были согласованы и обдуманы руководством Русской армии.

Очень хочется верить, что это не так, но увы - чем больше литературы исследую, тем больше сомнений. Подобные состоявшейся здесь дискуссии тоже заставляют задуматься.

Видите ли, уважаемый azpaz, мне как дипломированному историку (который, как Вы, должно быть, заметили) привык оперировать конкретными текстами с указанием конкретных страниц) очень трудно продолжать разговор, основанный на Ваших впечатлениях от неназванной литературы и непонятных источников.

----------------------
* Вошедшие в Москву французы обнаружили огромные запасы товаров и продовольствия: «сахарные заводы, особые склады съестных припасов... калужскую муку, водку и вино со всей страны, суконные, полотняные и меховые магазины». Кроме того, Наполеону досталось громадное количество оружия: 156 орудий, 74 974 ружья, 39 846 сабель, 27 119 артиллерийских снарядов, 108 712 штук чугунной дроби и многое другое [Кутузов М. И. Сб. док. Т. 4. Ч. 2. С. 715-716]. Ген. П.М. Капцевич, командовавший арьергардом и, несомненно, бывший в курсе, писал 6 сентября из Подольска А.А. Аракчееву: «Москва уступлена неприятелю 2-го сентября и занята его войсками в 6 часов пополудни. Весь арсенал и прекрасные новые ружья достались неприятелю; мало что ратниками вынесено; ружей, хлеба, сукон и всего нужного для армии довольно осталось» [К чести России. Из частной переписки 1812 года. – М. : Современник, 1988.]

**Не был сожжен Можайск [Коленкур. – С. 151]. Ту же картину французы встречали до самой Москвы. По воспоминаниям ]]>Лабома]]> «во Вруинкове... царило изобилие» (а Вруинково лежало на главном маршруте движения Наполеона, и там предполагали разместить его главную квартиру), Руза и округа достались французам совершенно нетронутыми и богатыми - и были ими разграблены. По подробному сообщению того же Лабома, при вести об этом разграблении население лежащих на пути из Можайска в Москву деревень обратилось в бегство, и некоторые («многие») сами сжигали свои дома, а из ближайших к Москве деревень население выводили их помещики («магнаты, наши заклятые враги»), причем по их приказу и их усилиями здесь «и дома, и усадьбы были разрушены и опустошены, мебель переломана, провизия расхищена». Впрочем, многие деревни остались нетронуты. В Малой Вяземе (занята французами 31 августа) сохранился в целости даже «красивый дворец», в котором остановился Наполеон. Т.о. после прибытия в армию Кутузова сожжения домов в населенных пунктах прекратились вовсе, а спорадическое запустение деревень было делом самих их жителей и землевладельцев, предпринятым по их собственной инициативе, а не следствием распоряжений военного начальства.

*** Я об этом писал здесь и здесь.

В каком месте я сказал, что он в дребезги разбил Наполеона?

(удивленно) А в каком месте я сказал, что это сказали Вы?

Все дальнейшие Ваши рассуждения, без всякого сомнения, интересны, но вряд ли имеют отношение к предмету нашего разговора - тактическим способностям Кутузова и сражению под Красным, где, по Вашим словам, эти способности проявились. Если Вы готовы привести конкретные свидетельства того, как тактическое искусство Кутузова проявилось в ходе боёв 15-18 ноября - я их с интересом выслушаю.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[azpaz]

Видите ли, уважаемый azpaz, мне как дипломированному историку (который, как Вы, должно быть, заметили) привык оперировать конкретными текстами с указанием конкретных страниц) очень трудно продолжать разговор, основанный на Ваших впечатлениях от неназванной литературы и непонятных источников.

Я действительно заметил, что Вы весьма просвещенный в этой теме человек. И мне, как человеку без каких-либо дипломов, остается лишь заметить, что я только высказываю свое мнение, основанное (немного) на работах Тарле, Левицкого, Манфреда и наверное главным образом на собственных впечатлениях от этой литературы. И это не для того, чтобы кому-то навязать эти свои впечатления, а скорей наоборот - чтобы понять насколько я прав или не прав. Вот, например, в результате общения с Вами стал читать Коленкура (хоть он и ярый бонапартист).

Вобщем сдаюсь на милость победителя. Спасибо за интересное общение.
(Ушол учить матчасть)

• 0

Как говорил мой дед - "Я твой дед"

• Наверх

[Миша]

3) Намерений отступать на Калугу Наполеон не имел. Маневр был направлен на то, чтобы нанести поражение русской армии***.

Интересно а почему он не нанес поражение?

Осталось только понять какое отношение нерешительность, проявленная Кутузовым при Красном, имеет к его тактическим талантам.

Осталось понять, что в вашем понимании тактический талант.

(удивленно) А в каком месте я сказал, что это сказали Вы?

(Совсем удивленно) Тогда зачем вы об этом пишете в ответе для меня?

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

И мне, как человеку без каких-либо дипломов, остается лишь заметить, что я только высказываю свое мнение, основанное (немного) на работах Тарле, Левицкого, Манфреда и наверное главным образом на собственных впечатлениях от этой литературы.

Могу лишь сказать, что сочинения названных советских историков нередко грешат изрядной тенденциозностью (ибо советская историческая наука была слишком связана с решением идеологических задач). Остается посоветовать ознакомиться с недавними исследованиями. Например, книгой И.Н. Васильева «Несколько громких ударов по хвосту тигра» (М.: Рейтар, 2001.).

Интересно а почему он не нанес поражение?

Скорее всего потому, что позиция, занятая русскими 13-го, показалась ему слишком неприступной, а результат негарантированным. Поэтому Наполеон отказался от сражения. (Что, кстати, не помешало Кутузову оставить эту позицию и отойти на юг, отступая от отступающего противника).

Осталось понять, что в вашем понимании тактический талант.

Я уже писал об этом здесь.

(Совсем удивленно) Тогда зачем вы об этом пишете в ответе для меня?

Чтобы предостеречь от взгляда на события с "высоты птичьего полёта".

Я был бы признателен, если от общефилософских рассуждений о желаниях/нежеланиях/отступлениях похожих/непохожих на отступление и проч., мы бы перешли к разбору конкретных эпизодов.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Миша]

Скорее всего потому, что позиция, занятая русскими 13-го, показалась ему слишком неприступной, а результат негарантированным. Поэтому Наполеон отказался от сражения. (Что, кстати, не помешало Кутузову оставить эту позицию и отойти на юг, отступая от отступающего противника).

Так он и сказал? Или это предположения? Похоже на поговорку "плохому танцору я..а мешают", хотя я ни в коем случае не считаю Наполеона плохим полководцем. Но он мог бы продолжить поиск сражения, будь оно ему выгодно. Про отступление тоже можно сказать и про Наполеона, типа, отступал от отступающей армии.

Я уже писал об этом здесь.

"Тактика, военная наука о расположении и передвижении войск для боя, изучает совокупность условий (выбор позиций, разнообразные нападения и обороны и пр), нужных для достижения намеченной военной цели."Ну так нужно определить цели, которые ставил Кутузов, и мы поймем какой он тактик.

Чтобы предостеречь от взгляда на события с "высоты птичьего полёта".

спасибо

• 0

• Наверх