Сообщений в теме: 213

[Manfred Wasp]

Кутузов по непонятным лично мне причинам старался избегать большой битвы и придерживался оборонительной тактики.

Тактика ведения данной войны была разработана еще до вторжения Наполеона в Россию. Русская разведка (читай шпионы) на основе движения и формирования войск в Великой Армии сделала правильный анализ ситуации и предпочтительного направления удара Наполеона. Исходя из соотношения сил и концентраций было принято решение на изматывание противника с затягиванием его вглубь территории, что приведет к размыванию численного состава и растягиванию коммуникаций. Данный проект лег на стол Александру и был им утвержден. В разработке проекта принимало участие всего два русских офицера.

[Vendigo]

Manfred Wasp, а битва под Смоленском, тоже часть этого плана? И пожалуйста ссылки на информацию. Мы не в Абсурдоистории.

[Ober-Leutenant]

Так он и сказал? Или это предположения?

Это пример известной Вам абдукции. Мои высказывания [(1)позиция, занятая русскими 13-го, показалась ему слишком неприступной, а (2) результат негарантированным. Поэтому (3) Наполеон отказался от сражения] могут быть проверены всей совокупностью имеющихся свидетельств для их подтверждения. Итак…

(1) В ходе боя 24 (12) октября русский авангард был выбит из Малоярославца (что не помешало Кутузову соврать в донесении императору Александру I о том, что город он удержал), а армия Кутузова заняла крайне выгодную позицию на высотах в 1-3 верстах от города. Затем Кутузов оставил эту позицию и отступил еще на 2,5 версты к югу. 25-го Наполеон провел два совещания с маршалами и рекогносцировку русской позиции. По их итогам первоначальный вывод Бессьера («Их нельзя атаковать… достаточно трех гренадеров для задержания армии».» [Сегюр. – С. 202.]) подтвердился.

(2) По словам Коленкура, Наполеон ]]>«рассудил, что Кутузов, не пожелавший ожидать его и сражаться с ним на такой прекрасной позиции, как Малоярославец, не примет сражения и в 20 лье дальше»]]>. Т.е. речь, вероятнее всего, идёт о том, что Наполеон весьма скептически оценивал вероятность того, что Кутузов примет генеральное сражение. Рисковать армией Наполеон не хотел. «Довольно отваги; мы слишком много сделали для славы; теперь время думать только о спасении остатков армии!» - сказал он маршалам [Сегюр. – С. 208.].

(3) Как результат «сложения» Наполеоном (1) и (2) «он решил отступать — и по той дороге, которая прежде всего как можно скорее удалит его от неприятеля» [Сегюр. – С. 209.].

Если Вас не устраивает мои высказывания, реконструирующие субъективную логику Наполеона, предложите свой вариант. С опорой на конкретику, разумеется.

Похоже на поговорку "плохому танцору я..а мешают", хотя я ни в коем случае не считаю Наполеона плохим полководцем. Но он мог бы продолжить поиск сражения, будь оно ему выгодно. Про отступление тоже можно сказать и про Наполеона, типа, отступал от отступающей армии.

Я еще раз хочу Вас предостеречь от абстрактного философствования и бессмысленных риторических вывертов. Чтобы разговор был содержательным, давайте обсуждать конкретные эпизоды. Я вёл речь о совершенно конкретном эпизоде – отступлении армии Кутузова из-под Малоярославца утром 14 октября на юг в сторону Калуги. Как раз в этот момент Наполеон начал отступление на север – в сторону Можайска. Таким образом, Кутузов действительно отступал от отступающего противника. Не знаю, что мешает плохому танцору, но я оставляю Вам самостоятельно определить насколько искусными оказались в данном случае тактические навыки Кутузова.

"Тактика, военная наука о расположении и передвижении войск для боя, изучает совокупность условий (выбор позиций, разнообразные нападения и обороны и пр), нужных для достижения намеченной военной цели."

Так это ж тактика как наука, а мы говорим о практических навыках Кутузова. Это раз. А два:

Ну так нужно определить цели, которые ставил Кутузов, и мы поймем какой он тактик.

Что мешает? «Ваш ход, профессор Громов!» © Определяйте. Я с интересом ознакомлюсь.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 22 июня 2010 - 17:11

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Миша]

Это пример известной Вам абдукции. Мои высказывания [(1)позиция, занятая русскими 13-го, показалась ему слишком неприступной, а (2) результат негарантированным. Поэтому (3) Наполеон отказался от сражения] могут быть проверены всей совокупностью имеющихся свидетельств для их подтверждения. Итак…

(1) В ходе боя 24 (12) октября русский авангард был выбит из Малоярославца (что не помешало Кутузову соврать в донесении императору Александру I о том, что город он удержал), а армия Кутузова заняла крайне выгодную позицию на высотах в 1-3 верстах от города. Затем Кутузов оставил эту позицию и отступил еще на 2,5 версты к югу. 25-го Наполеон провел два совещания с маршалами и рекогносцировку русской позиции. По их итогам первоначальный вывод Бессьера («Их нельзя атаковать… достаточно трех гренадеров для задержания армии».» [Сегюр. – С. 202.]) подтвердился.

"армия Кутузова заняла крайне выгодную позицию на высотах в 1-3 верстах от города" + к тактике Кутузова

"Затем Кутузов оставил эту позицию и отступил еще на 2,5 версты к югу" еще + Кутузову, т.к. еще улучшил позицию.

(2) По словам Коленкура, Наполеон ]]>]]>«рассудил, что Кутузов, не пожелавший ожидать его и сражаться с ним на такой прекрасной позиции, как Малоярославец, не примет сражения и в 20 лье дальше»]]>]]>. Т.е. речь, вероятнее всего, идёт о том, что Наполеон весьма скептически оценивал вероятность того, что Кутузов примет генеральное сражение. Рисковать армией Наполеон не хотел. «Довольно отваги; мы слишком много сделали для славы; теперь время думать только о спасении остатков армии!» - сказал он маршалам [Сегюр. – С. 208.].

Мне кажется, что Наполеон оценил тактическое умение Кутузова, на мой взгляд, заключавшееся в том, что бы поставить Наполеона в наиболее невыгодное положение. И как мы видим из Ваших сообщений по словам Коленкура: Кутузов не даст сражения и убежит, а по словам Бессьера и Сегюра: у Русских очень сильная позиция, т.е. Французам сражения не выиграть.

(3) Как результат «сложения» Наполеоном (1) и (2) «он решил отступать — и по той дороге, которая прежде всего как можно скорее удалит его от неприятеля» [Сегюр. – С. 209.].

А как он жаждал еще одного сражения! Но решил не догонять Кутузова с армией.

Если Вас не устраивает мои высказывания, реконструирующие субъективную логику Наполеона, предложите свой вариант. С опорой на конкретику, разумеется.

Меня весьма устраивают Ваши высказываня, настолько, что я хотел "+" Вам в славу, но пока видать не дорос до данной процедуры.(совершенно серьезно)

Я еще раз хочу Вас предостеречь от абстрактного философствования и бессмысленных риторических вывертов. Чтобы разговор был содержательным, давайте обсуждать конкретные эпизоды. Я вёл речь о совершенно конкретном эпизоде – отступлении армии Кутузова из-под Малоярославца утром 14 октября на юг в сторону Калуги. Как раз в этот момент Наполеон начал отступление на север – в сторону Можайска. Таким образом, Кутузов действительно отступал от отступающего противника. Не знаю, что мешает плохому танцору, но я оставляю Вам самостоятельно определить насколько искусными оказались в данном случае тактические навыки Кутузова.

Ну, про танцора, это Вы лукавите

Так это ж тактика как наука, а мы говорим о практических навыках Кутузова.

Мое мнение такое. Судя по результатам всех битв, проведенных с Наполеоном и его армией в России, Русская армия ни разу капитально не лажанулась, хотя противник был сильнейший в мире, на тот момент. Исходя из этого считаю, что Кутузов не был бездарностью ни в тактике ни в стратегии и сделал свою работу на 5-. "-" за то, что не изловил Наполеона.

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

"армия Кутузова заняла крайне выгодную позицию на высотах в 1-3 верстах от города" + к тактике Кутузова

"Затем Кутузов оставил эту позицию и отступил еще на 2,5 версты к югу" еще + Кутузову, т.к. еще улучшил позицию.

Тут есть одно затрудненьице. Позиции выбирал не Кутузов, но оставлены они обе были по его приказу. И оставлены без боя.

Мне кажется, что Наполеон оценил тактическое умение Кутузова, на мой взгляд, заключавшееся в том, что бы поставить Наполеона в наиболее невыгодное положение. И как мы видим из Ваших сообщений по словам Коленкура: Кутузов не даст сражения и убежит, а по словам Бессьера и Сегюра: у Русских очень сильная позиция, т.е. Французам сражения не выиграть.

Ничего о тактическом умении Кутузова Наполеон никогда не говорил (что, впрочем, вполне понятно). Сильно сомневаюсь, что он его оценивал сколько-нибудь высоко. Скорее наоборот – Кутузов всякий раз (Вязьма, Красный, Березина) упускал наполеоновскую армию в позиции, в которой бы сам Наполеон действовал бы гораздо энергичнее с гораздо более решительными последствиями. Коленкур говорит о том, как оценивали во французской главной квартире то же сражение при Малоярославце: «По общему мнению, Кутузов мог бы лучше защищать свои позиции», «Мы захватили неприятельские позиции, но Кутузов ускользнул от нас», «Кутузов … по-видимому, уклоняется от встречи с ним, так как покинул неприступные позиции», «император … удостоверившись, что Кутузов снова ускользнул от него, решил, наконец, возобновить движение по дороге на Боровск». Как мы можем убедиться, Наполеон был практически убежден, что Кутузов серьезного боя не примет. Это могло означать, что сражение против превосходящих сил противника (а французы оценивали численность русской армии в 120 тыс. против 70 своих), чреватое серьезными потерями, может быть прервано Кутузовым в любой момент и ни к каким решительным последствиям не приведет.

А как он жаждал еще одного сражения! Но решил не догонять Кутузова с армией.

Нельзя принудить противника, которому есть куда отступать, принять сражение. В этом Наполеон в 1812 г. убеждался на протяжении нескольких месяцев подряд. Но если летом Наполеон мог позволить себя гнаться за Барклаем, то осенью, как повествует Коленкур, «наша армия находилась не в таком состоянии, чтобы преследовать неприятеля; к тому же погода не позволяла откладывать дольше осуществление проекта перехода на зимние квартиры».

Ну, про танцора, это Вы лукавите

Нет. Просто причин вызывающих плохотанцевание может быть сколько угодно. Притом самых разнообразных.

Мое мнение такое. Судя по результатам всех битв, проведенных с Наполеоном и его армией в России, Русская армия ни разу капитально не лажанулась, хотя противник был сильнейший в мире, на тот момент. Исходя из этого считаю, что Кутузов не был бездарностью ни в тактике ни в стратегии и сделал свою работу на 5-. "-" за то, что не изловил Наполеона.

Мнэ… А кто выдвигал тезис, что Кутузов - бездарность?

P.S. Моё мнение, основанное на большем приближении к конкретным эпизодам, сильно отличается от Вашего.

P.P.S. Кстати, вопрос всем присутствующим: кто-нибудь знает, откуда произрастает убеждение, что Кутузов «берёг русскую кровь»? Имеются в виду: есть ли на этот счёт слова самого Кутузова?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Manfred Wasp]

Manfred Wasp, а битва под Смоленском, тоже часть этого плана? И пожалуйста ссылки на информацию. Мы не в Абсурдоистории.

Это не абсурдоистория. Была передача из цикла про Российскую разведку. Есть литература. Я выдал инфу. Хочется рыться в источниках - ройтесь. Мне лениво сейчас лезть в документы. Но тут не защита диссертации, чтобы подтверждать каждое слово. Некоторые (не будем указывать пальцем) вообще обходятся только словоблюдием и зафлуживанием предоставленных фактов. Так-что мои слова также приемлемы.Кстати оттягивание Великой армии под Смоленск - одна из частей плана, также как и сдача Смоленска, ибо нельзя было дать Наполеону разбивать мелкие группы русской армии концентрированным ударом.

Сообщение отредактировал Manfred Wasp: 23 июня 2010 - 23:27

[Стрiлець]

Некоторые (не будем указывать пальцем) вообще обходятся только словоблюдием и зафлуживанием предоставленных фактов. Так-что мои слова также приемлемы.

модераторское:
Комрад Manfred Wasp, то, в чем Вы обвиняете "некоторых" (в той мере, в какой эту обезличенную претензию возможно понять), вовсе не дает повода кому-либо другому заниматься тем же самым.
Читаем п.6 Правил:

6. Не допускается неаргументированность в высказываниях в разделе «Iсторiя».
Если тот или иной тезис не был подтвержден ссылкой на источник или иную аргументацию, то собеседник имеет право потребовать подтверждение истинности данного тезиса у его автора; если такое подтверждение не будет получено, а автор тезиса снова его приведет без аргументации, то он наказывается Предупреждением, а посты содержащие голословные утверждения будут удалены

Итак, соблюдаем. А не уподобляемся нарушителю, если таковой найдется)

Сообщение отредактировал Стрiлець: 24 июня 2010 - 00:18

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Manfred Wasp]

Хорошо. Мой аргумент: в одной из последних передач цикла истории русской разведки рассказано об этих событиях.

Просим прощения, комрад, но должны заметить, что в Вашем "аргументе" нет ни цитат, ни ссылок.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 24 июня 2010 - 20:14

[Manfred Wasp]

Просим прощения, комрад, но должны заметить, что в Вашем "аргументе" нет ни цитат, ни ссылок.

/удалено/]]>http://rutube.ru/tracks/3292601.html]]> вот ссылка на эту передачу. Если так трудно в яндексе набрать: "История российской разведки. война 1812 года" то тогда можно эту ссылку кликнуть.]]>http://verdysh.narod.ru/1812year.html]]> есть фраза про Смоленск. Логичное утверждение автора.]]>http://www.ei1918.ru...a_razvedka.html]]> ну и так далее. Выстраивается логичная картина. Генштаб русских постоянно был в курсе всех перемещений противника. Не только настоящих но и планируемых.Так что продолжаю утверждать: Отступление русской армии в 1812 году это не бегство и не результат несогласованности или растерянности русского командования, а спланированные действия, которые в конечном итоге привели к необходимому результату - сохранению своей армии и уничтожению армии противника. Тоже самое касается и преследование отступающей армии Наполеона:1. бегущие французы задавали немыслимый темп бега. Русские войска еле успевали за ними. Некоторые русские полку составляли по 100(!) человек!!! В темпе преследования русские испытывали не меньшие трудности со снабжением. Также есть документы подтверждающие это.2. французы отступали концентрированно. Русским же приходилось постоянно перекрывать возможные пути изменения траектории бегства. В результате воска русских постоянно находились в растянутом состоянии и для каждого сражения или боя приходилось неимоверным усилиема) удерживать французовб) молниеносными маршами стягивать к месту столкновения все ближайшие резервы. То что преодолев все эти трудности русские разбили французов показывает мастерство Кутузова, русского геншатба и русской армии вообще.Если отмечать "некоторую неуверенность" Кутузова, то может быть поставим себя на его место в этот период? Что мы имеем? Например боестолконовение с французской колонной - русские изначально в этих ситуациях были в меньшинстве при постоянном наращивании концентрации войск французов от "подтягивающийся" колонны. В этой ситуации - "поспешные решения - небезопасные решения". Слишком резко возьмешься - потеряешь то немногое что сейчас в наличии. Так, что тут налицо экономия сил и осторожность + "подталкивание гиганта к пропасти".

Сообщение отредактировал Стрiлець: 26 июня 2010 - 01:44

[Barbarossa]

вот ссылка на эту передачу

Мде-е... по одной патриотической передаче на ТВ... человек продолжает еще что-то утверждать.

есть фраза про Смоленск

Есть даже целая фраза...

Сообщение отредактировал Barbarossa: 25 июня 2010 - 17:11